令和５年度第２回新宿区障害者自立支援協議会
(障害者差別解消支援地域協議会)


日時　　　令和５年１１月６日(月) １０：００〜
場所　　　新宿区役所 本庁舎６階 第４委員会室
                                     　

○事務局(武藤)　おはようございます。お時間になりましたので、自立支援協議会を始めたいと思います。
　本日は御出席いただきありがとうございます。会議に先立ちまして、資料の確認をさせていただきます。机上には本日の次第、名簿、資料1から5及び「災害時等の支援を検討する部会(災害部会)報告」の紙、また、今日の配布資料ではございませんが、計画の素案を皆様にお持ちいただくようにお願いしていたかと思います。お忘れの方はいらっしゃいませんか。予備を御用意してございます。大丈夫でしょうか。
　本日の出席の確認です。本日は、4名の方から欠席の御連絡を頂いております。現時点での出席が16名、委員の半数以上の出席がございますので、本会議の定足数に達しています。
　マイクの使い方を御説明させていただきます。現在、皆様のお手元にマイクの機械がございますが、赤い光は電源が入っているという表示でございます。お話いただく際は、下に小さいボタンがございます。ここを押すと、緑に上のランプが光りますので、それで初めてお話できる状況になりますのでお間違えのないよう、よろしくお願いいたします。たまに電源が切れていたりですとか、不調のマイクがございますので、もしある場合は事務局にお申出ください。
　それでは、会議に移らせていただきます。三浦会長、お願いいたします。
○三浦会長　おはようございます、三浦でございます。よろしくお願いいたします。
　本日も御多用の、週初めの一番大変なときに御参集いただきましてありがとうございます。
　自立支援協議会の会長をしております三浦でございます。任期の途中ですが、吉田委員と宮端委員が新しく御参加されますので、よろしくお願いいたします。
　自立支援協議会は、これは私の勝手な解釈、もちろん区の文章を見ながらの解釈なのですが、地域課題を明確化して検討していくということが大きな大切な要素なので、そういう意味でいうと地域ですから、新宿区の中のいろいろな場面場面があるので、自立支援協議会においては、たくさんの立場の方々に参加を頂いて、ここでみんなで検討していくという体裁で長年活動しています。なので、それぞれの専門性とかお立場とか経験の違いがあるので、逆に言うと最大公約数を作りにくいというところがあります。もともと同じような経験・立場・勉強だったら、大体、最大公約数はもうちょっと大きくできる。なので、最大公約数を作るために、私の中では置いてけぼりを作らないことが大切だと思っているので、施策の制度とかに関係するような話題も当然多く出てくるということもあって、なかなか用語や施策について、すぐには分かりにくいということもあるかもしれないので、なるべく丁寧な議事進行をしていきたいなというように思っています。一方で、時間の限りのある中ですので、やや急がなければいけないところもあるので、この2つの命題をどううまくやっていくかということについて、私なりに努力をしていきたいと思っています。よろしくお願いいたします。
　議事進行につきましては、副会長の友利委員にお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○友利副会長　副会長をしております友利と申します。本日も11時45分に閉会となりますよう、皆様、どうか御協力のほどよろしくお願いいたします。
　本日、先ほど会長からも御紹介がありました、2名の方が新任でいらしてくださっていますので、一言頂戴したいと思います。吉田委員、よろしくお願いいたします。
○吉田委員　初めまして、ハローワーク新宿区専門援助第二部門の吉田と申します。よろしくお願いします。
○友利副会長　よろしくお願いいたします。それでは新宿区社会福祉協議会の宮端委員、よろしくお願いします。
○宮端委員　おはようございます。新宿区社会福祉協議会の宮端と申します。第1回はちょっと所用で欠席させていただきましたが、これから一生懸命頑張っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○友利副会長　よろしくお願いします。ありがとうございました。
　それでは、早速「次第」に従って進めてまいります。2の議事に入りたいと存じます。(1)ですけれども、「新宿区障害者計画、第3期新宿区障害児福祉計画・第7期新宿区障害福祉計画(素案)」についての御説明ですけれども、河原さん、事務局から今御説明いただきますけれども、この障害者計画第3期・第7期の簡単な時系列といいますか、障害者計画が何年に一遍改定になり、この第3期・第7期のものが何年に一遍改定になるというところの簡単な基礎を教えていただいて、御説明のほうに入っていただけたらと存じます。よろしくお願いいたします。
○事務局(河原)　それでは、事務局より説明をさせていただきます。
　まず、素案を御覧いただきまして、障害者計画のほうは令和6年度〜令和9年度となっておりますが、こちら、平成30年度からの10か年の計画となっておりますが、3年ごとに見直しをしております。それと、第3期新宿区障害児福祉計画・第7期新宿区障害福祉計画が、こちらいずれも、令和6年度〜令和8年度の3か年の計画となっております。
　今回、障害者計画につきましては、グループホーム等の整備や、改正障害者差別解消法などを踏まえた時点修正を行っております。また、障害児福祉計画・障害福祉計画のほうでは、向こう3か年の必要なサービスの見込み料ですとか提供体制確保の方策、また国の基本指針を踏まえた新たな成果目標を設定しているところでございます。この素案につきまして、10月25日から11月27日までパブリックコメントを実施し、区民の皆様から広く御意見を受け付けております。
　また、自立支援協議会からは、この5月の第1回の全体会の後に、6月8日付けで「障害者施策に関する見解書」という形で役員の皆様を中心に取りまとめていただきまして、障害者施策推進協議会はの会長宛てということで御提出を頂いたところです。今日の会で見解書についてお配りはしませんでしたけれども、幾つか反映させていただいた部分もございますので、主な部分を中心にかい摘まんで御紹介をさせていただきます。
　まず、素案のほうを御覧いただきまして、119ページを御覧ください。見解書のほうでも「障害理解への啓発活動の推進」という中で、学童期から高齢期までのあらゆる場面での障害理解啓発につながるような施策の計画化をということで記載をしていただいたところですが、今回も障害理解促進のリーフレット配布にとどまらず、広報新宿への障害理解の記事の掲載や「共同バザール」や「障害者作品展」の開催などの機会を積極的に活用して、引き続き幅広い層を対象とした取組を継続してまいります。
　また、121ページを御覧ください。こちらは個別施策の34、「障害理解教育の推進」ですが、各学校では通常学級と特別支援学級間の「交流及び共同学習」や障害者スポーツ体験のほか、手話言語条例に関係した取組等の機会を通じて、引き続き児童・生徒への障害理解教育を進めてまいります。また、教職員に対しても研修等の機会を充実させ、障害に関する理解を深めていきます。
　次に56ページを御覧ください。こちらは見解書の中で権利擁護の推進に関する項目で頂いた点についてです。見解書の中で、当事者家族、支援者等の一部においては当事者の権利侵害が生じているにもかかわらず、そのように認識していないことがあり得るというように記載をしていただいたところですが、こちらについては「相談支援の充実」の中でもありますように、現計画に引き続き、「支援者は障害者本人の意思決定と選択権を尊重する」と記載をしております。
　次に65ページ、個別施策の4、「家族への支援」を御覧ください。こちらに関しましては、地域活動支援センター等についての検討の中で、福祉資源に関して、夕方以降や休日に御本人を見てくれる場所があり、入浴や夕食提供なども行えるならば、親として自身の仕事を継続しやすいとのニーズについての意見も頂いております。地域活動支援センターに限定するものではありませんが、家族への支援の中では現状と課題の中に2行目ですが、「就労を継続したい」といった悩みを今回加えたほか、個別施策の方向が66ページ目にございますが、この最後の部分につきまして、「夕方から夜間にかけての活動の場については、障害者福祉事業所開設の相談が区に寄せられた際にはニーズを伝え、事業実施を働きかけていきます」というようにしております。
　この素案に関しましては、委員の皆様におかれましても修正等、御意見がございましたら、是非パブリックコメントとしてお寄せいただければと思っております。パブリックコメントの提出方法については、新宿区のホームページでも掲載をしておりますが、郵送、FAX、窓口、区役所ホームページの意見提出フォームにて受け付けております。どうぞよろしくお願いいたします。
○友利副会長　ありがとうございます。この素案につきましての見解書、特に反映されているかというところを、今、御説明いただきました。この素案に関しまして御質問や御意見のある方、是非よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。これから、パブリックコメントも十分読み込んで、私も出そうと思っていますけれども、何かございますか。会長、どうぞ。
○三浦会長　今、事務局から説明がありましたように、新宿区がどういうまちづくりをしていくか、支援体制を作っていくかという中で、何年かに一度ずつ、こういう計画を作って、それを基に新宿区は施策を決めていくのです。これは素案ですけれども、新宿区がその素案を作るに際して、素案を作ることにある程度の介在をしている委員会があって、そこに私たち自立支援協議会が、「今度素案を作るときには、こういうことを少し検討してくださいよ」「地域課題としてはこういうことがあるみたいですよ」ということを会として見解書を出している次第です。ですので、説明があったとおり「見解書を踏まえて、この素案にいかされている部分がございます」というようなお話があったので、これを、また後ほどよくよく読んで、更に協議会としても、あと御参加の委員の皆様としても、別に見解書と突合させる必要はないのですが、また、これを読んでの何らかの御意見なり疑問とか要望があれば、個別にパブリックコメントを区に出していただいてももちろん構いません。その際には「協議会の委員もしております」と言いつつ、「個人としてパブリックコメントをします」という形で、どうぞ忌憚のないお気持ちを出していただいて構いません。また協議会としても、この素案をもう一回読み込んでパブリックコメントを出す可能性もあるということを御了解いただきたいと思っております。
○友利副会長　皆様からは、特に素案に関して「この際だから是非言っておきたい」というようなことがあれば、よろしいでしょうか。それでは、幅広くパブリックコメントが区に寄せられるように、私たち、皆様を含めて努力したいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。期間は11月27日ということで短くなっておりますが、皆様、御協力よろしくお願いいたします。
　それでは、次にまいります。「次第」の2、議事(2)「改正障害者差別解消法施行に向けての対応について」ということで、資料1、2、3がこれに該当する資料となりますけれども、事務局の武藤さんのほうから御説明を頂きたいと存じます。お願いいたします。
○事務局(武藤)　では、御説明させていただきます。資料1、2、3をお手元に御用意ください。障害者差別解消法が平成28年4月1日より施行されましたが、令和3年5月に同法が改正されたことにより、改正障害者差別解消法が令和6年4月1日より施行されることになります。これにより大きく新宿区の障害行政が変わることはありませんが、法律が改正されたことにより、新宿区の職員対応要領等を微調整しなくてはいけなくなりました。
　具体的に手を加えたのは、資料3の「新宿区における障害を理由とする差別の解消を推進するための職員対応要領の施行に関する要綱」です。資料1にあります「障害を理由とする差別の解消の推進に関する基本方針概要」、これは国の基本方針ですが、こちらを基に資料3の要綱を微調整いたしました。御覧いただき、御質問等ございましたらお伺いいたします。
○友利副会長　ありがとうございます。すみません、武藤さん、皆様お忙しい中、全部読み込んでこられないと思いますので、資料3の変更になった辺りを簡単に御説明いただけますと大変有り難いですけれども、お願いいたします。
○事務局(武藤)　かしこまりました。係長、お願いいたします。
○推進係長　障害者福祉課福祉推進係の小林と申します。それでは、今回の「障害を理由とする差別の解消の推進に関する基本方針」、資料1のカラー刷りのほうを見ていただければと思います。こちら当初、差別解消法ができた平成27年のときに閣議決定されたものから、赤字の所が主に今回、改正になっている部分です。
　例えば、2番、不当な差別的取扱いという所で赤字の所、社会的障壁を解消するための手段、車椅子、補助犬等、介助者の付添い等を理由とするとして行われる不当な差別的な取扱い、こういったものも不当な差別的な取扱いに該当します。不当な差別的な取扱いに該当する/しないと考えられる事例。
　3番、合理的配慮に関しては建設的な対話・相互理解の重要性が大切です。そういった合理的配慮を行うに当たっての、合理的配慮の提供義務違反に該当する/しないと考えられる事例。そして、そういったソフト面に限らず長期的な不特定的な障害者への配慮をする場合には、例えば物理的な整備をすることも大切ですということで環境の整備というようなところが挙げられております。
　右側の第3、行政機関等が講ずべき差別解消、この中で私ども新宿区でも、職員の対応要領というものを前回の差別解消の法律ができたときに作成しておりまして、こちら全庁的に職員も、これに基づいて障害者への不当な差別的な取扱い・合理的な配慮をしていきましょうというところを作っております。こちらを今回の基本方針の内容変更を受けまして、具体的に一部変更をさせていただくというところです。
　資料2を御覧ください。私どもの職員の対応要領というもので、ここは一応、法律を受けて基本的な条項にしてうたっているものです。これを実践するための更に詳細なものとして、資料3の要綱というものがあります。こちらの要綱で詳細な部分を定めているわけなのですが、今回の改正を受けて、この資料3の詳細な部分を変更させていただくというところです。主な変更内容というのが、2ページ目に赤字で引いてあると思いますが、中段の所に「なお、車椅子、補助犬その他の支援機器等の利用や介助者の付添い等の社会的障壁を解消するための手段の利用等を理由として行われる不当な差別的取扱いも、障害を理由とする不当な差別的取扱いに該当する」というところを明文化して記載しているところです。
　続いて3ページです。第4、不当な差別的取扱いの具体的な例というところで、正当な理由がなく、不当な差別的に取扱いに当たり得る例というところで、一応、あくまでも例なので、状況に応じて考えていく必要があります。
　4ページです。新しく追加された部分なのですが、正当な理由があるため、不当な差別的取扱いに該当しないと考えられる例ということで、こちらを新しく記載させていただいています。例えば、1番目は「実習を伴う講座において、実習に必要な作業の遂行上具体的な危険の発生が見込まれる障害特性のある障害者に対し、当該実習とは別の実習を設定すること」。これは、差別的な観点には該当しないのではないかというふうに考えられる例として、一例として挙げている。
　次に、「車椅子の利用者が畳敷きの室を利用する際に、敷物を敷く等、畳を保護するため対応を行う」。車椅子が利用するから、そんな所に敷くのは差別なのではという視点があるかと思うのですけれども、こちらについては一応、行政財産の保護する観点から、畳敷きの室を利用する際に、畳に敷物を敷く、そういったような話があります。
　そして、最後。「行政手続を行うため、障害者本人に同行したものが代筆しようとした際に、必要な範囲で、プライバシーに配慮しつつ、障害者本人に対し障害の状況や本人の手続の意思等を確認すること」。こちらは、障害者本人の損害発生の防止の観点から正当な理由というふうな形で考えられるのではないか。こちら、あくまでも例示として挙げているもので、その場その場、障害の状況に応じてもいろいろ考えられることがあるのではないかと、あくまでも例示として挙げているところです。
　9ページです。こちらは合理的配慮の話なのですが、新たに合理的配慮の提供義務違反に該当すると考えられる例というところで、例を挙げさせていただいているところです。「試験を受ける際に筆記が困難なためデジタル機器の使用を求める申出があった場合に、デジタル機器の持込みを認めた前例がないことを理由に、必要な調整を行うことなく一律に対応を断ること」。一律に必要な調整もしないで、一律に断る、建設的な対話もなく、そういったものを一方的に駄目だということは義務違反に該当するのではないかというところです。
　裏面ですが、今度、合理的配慮の提供義務違反ではないと考えられる例といったところです。例えば、全ての障害の2番目の所。「抽選申込となっている講座への参加について、抽選申込の手続が困難であることを理由に、講座への参加を事前に確保しておくよう求められた場合に、当該対応を断ること」。これについては、障害である者とない者が同等の機会を受けるものであるということで、合理的配慮の提供義務違反にはならないのではないかと考えられる事例です。
　次は、身体障害。「イベント当日に、視覚障害のある者から職員に対し、イベント会場内を付き添ってブースを回ってほしい旨頼まれたが、混雑時であり、対応できる人員がいないことから対応を断ること」。こちらについてイベントの状況、人員の配置によってもそれぞれ違うのですけれども、それによって、「人がいないのです、すみません、今は対応できないのです」といった場合には過重な負担が課されるということになって、合理的配慮の義務違反にはならないのではないかと考えられている例で挙げております。
　新宿区の職員対応要領についてもこちらを記載させていただきまして、あくまでもこれは例ですので、場面、相手の障害の状況、そして、建設的な対話を基に考えていくことですので、そのようなことも職員の皆様にお伝えしつつ、適正な法の施行、基本方針に基づいた対応ができるよう努めていきたいと考えております。
○友利副会長　御説明ありがとうございました。義務と言われてもグレーなゾーンがいっぱいある部分も存在するのかと思いますが、弁護士でおられる早田委員はいかがでしょうか。このことに関して、何か御意見、疑問点等があれば是非と思いますが。
○早田委員　委員の早田です。弁護士もやっています。まず確認なのですが、今回、提示いただいた資料2、3は、これは、基本的に新宿区の対応に関する要綱で、区の職員の方が動くときの指針、守らなければいけないということでいいのですよね。
○推進係長　はい、おっしゃるとおりです。
○早田委員　そうすると、民間の事業者などという方々については、一応、直ちにこれが直接適用されることはないということになりますよね。その場合、関係はどうなりますか。
○推進係長　今回の法改正の中においては、基本的には事業者も合理的配慮が義務化されるというところが大きな改正点なのですが、それを受けて、今度、義務化される事業者につきましては、国の出している基本方針のほうがベースとなって、事業者のほうもこちらの基本方針に従って、合理的配慮、差別的解消を実施していくということになってくるかと思います。ただし、私どものほうにつきましては、事業者に対して、現在でもそうなのですが、契約とか、そういったものに基づいて、新宿区と契約の履行を実施する際には、こちらの新宿区の基本指針に沿った合理的配慮、差別の解消を進めるための実践に努めることというところで、全庁的に仕様のほうに入れているのですね。それは引き続き実施していこうと考えております。
○早田委員　そうすると、この要綱とかを見た場合に、新宿区が主催するものであればストレートにこの要綱が適用されて、これに従って行うし、反してはいけないということになるのだけれども、そうではない民間事業者の方とか一般の方についても、基本的には国で法律が定められていて、新宿区では具体的にこういう対応をしているから、一般の方の場合についても、これと同等の対応はしてくださいということを明確に言って、求めていいということですか。
○推進係長　そうですね。
○早田委員　そういうことで、多分、これに違反したから、民間の方が義務違反だとか、すぐに言えるものではないのですが、基本的には、障害のある人はこういうことを求めていいし、やらないというふうにはっきり言われてしまった場合には、もめると結構、本当にやらなくていいのかというのは、難しい問題が出てくる。そういう意味では、具体的な場面場面で、この要綱などを参考にして、障害ある人と周囲とでトラブルが生じた場合の解決の目安、指針として使っていいのだろうと思います。
○推進係長　ありがとうございます。
○友利副会長　ありがとうございます。
○早田委員　あと、もう一点、この中の至る所に、障害を理由とした差別、合理的配慮の不提供などをしてはいけないということが書いてあるので、つまり、何か具体的な事案があって、対応してくれない、あるいは、すぐに対応できない、時間が掛かるから無理だとか、あるいは、言われたときに、その理由をきちんと求めていいということではあるのですよね。説明義務ですね。説明義務は皆さんにある、求めていいということは、改めて確認していいのかなと思いました。
○推進係長　私どもも、説明責任というところで、こちらのほうを果たしていきたいと考えています。以上です。
○友利副会長　ありがとうございます。それでは、車椅子ユーザーでいらっしゃる��橋委員、いかがですか。この改定につきまして、何か御意見等がありましたら。
○��橋(秀)委員　��橋です。義務化されたということは、すごく大きなことだと思いますね。ただ、基本的にはお互い双方で理解し合ってというところは、気を付けていかなければいけない。やはり義務化されたことは、すごく大きいと思います。ただ、私たち障害者も含め、やはり全て話合いの下というか、大事にならないようにというか、双方の理解を深め合うというのも、住民としての社会生活の基本だと思うので、その辺はきちっと、その場で関わった方たちがお互い伝え合ったりする必要はすごくあると思います。
○友利副会長　ありがとうございます。何事にもそこが基本なのかと存じます。あと、役員で話し合った中で、配慮という言葉が非常に、人それぞれのマインドについて触れたような、難しい言葉だなという話が出ました。会長、合理的な環境設定みたいな、そういう言葉で置き換えると、我々がこう。
○三浦会長　そうね。配慮というと人の気持ちに伝わってしまうから、配慮のない人間というのは嫌な言い方ですよね。ほかの福祉とか医療の用語もそうなのだけど、海外にその言葉があって、それを日本語に訳すときに、ベースボールを野球にしたように、要するに、訳す人間の価値観がそこに投影される。配慮というものの意味が、同じ単語かもしれないけれども、そもそもその単語の持つ意味がまた変わってくる部分もあるかもしれないので、おっしゃるとおり、余りマインドで、お互いにというよりは、環境設定ができそうかできなさそうかということのほうが、逆に言うと分かりやすいかなという感じはします。でも、一応使えている配慮という言葉を使わせてもらいますが、もう一回確認すると、合理的配慮というのは、配慮する側にとって合理的ということでよろしいのですよね。すごく基本的なことを聞いてしまいますけれども。
○推進係長　合理的な配慮というのは、配慮もするほうからしても、受ける側としても、ここには双方からの視点が入ってくると思います。
○三浦会長　そうね。早田先生のお話にもあったように、少なくとも私の見ている新宿区内においては、��橋委員もおっしゃったとおり、お互いがちゃんと話し合って、お互いが理解し合おうというふうな前提の下に何がなされるかが大切なので、片方だけが一方通行的に何かするというものでもないかという感じはします。
　ちなみに、ちょっと現実から愚痴を言ってしまっていいですか。私は21年前にクリニックを新宿区内に作って、ビルのオーナーの都合で昨年は転居したので、新宿区内で物件探しを2回したのですが、一番最初にやったのは、その時点において作られている車椅子の大体の横幅を測って、横幅を調べて、それが入れるエレベーターという前提で物件を探しているのです。そうすると、車椅子が入れないといけない、補助者も一緒に入れなければいけないと私は思っているので、補助者も含めて入れるエレベーターの物件だと、途端に値段が高いのです。それで、実際にそのエレベーターを補助者付きで使った患者さんが来ているかと言うと、確かに2、3人ぐらいいるのですが、2、3人から得られる報酬よりも、その物件を借りる値段のほうがはるかに高いから、正直言って赤字なのですよ。これをどこまで私が、これはプライドの問題ですよね。合理的というより、今度はもう一回マインドに入ってしまいますね。こちらのプライドの問題なのですね。でも、このプライドをどこまで自分でキープできるかどうか、自分の中ですごく悩ましく思っていて、正直、正しくこういうときこそ公的支援が欲しいと思う部分はありますよね。だから、やはりどうしても限界はあるかなと。
　事務局に1点質問なのですけども、資料3の最後の11ページ、合理的配慮の提供義務に反しないと考えられる例で、全ての障害に関して、抽選申込みがうんぬんかんぬんでという所の理由として、かっこで、「障害者でない者との比較において同等の機会の提供を受けるためのものであることの観点」となると、機会の損失をほかの人に与えてしまうからというふうに読めるので、合理的配慮の話と他者への侵害とは違う話のように見えてしまうので、これはよく分からないのです。ほかの人に不平等になってしまうから、あなたに駄目ですよというのは、それは言った側の合理的配慮とは関係ない話なのです。
○推進係長　抽選の件ですよね。
○三浦会長　はい。そうです。
○推進係長　いわゆる障害者だから、特別に抽選の方法を設けて、優先的に講座への参加ができるというようなことまではしなくてもいいのではないか。
○三浦会長　その理由が、ほかの人に不利益になるからと書いてあるように私には読めるのですよね。
○推進係長　結局、ほかの人に対して、要は抽選率的なものとして考えれば、あくまでも抽選という視点からすれば、障害者も障害者ではない方も、率的なものとしては公平だというところなのですね。
○三浦会長　ちょっとよく分からない。他者の権利侵害を、合理的配慮をしない理由にすること自体が、ちょっとよく分からないのです。要するに、サーバー側としては、新宿区としては、特別に抽選の場を別途設けてあげることがテクニックとして難しければ、合理的配慮ということになると思いますが、テクニックとしては難しくなくて、やろうと思えば簡単にできるのだけど、そうするとほかの人に不利益になってしまうからというと、そこからは合理的配慮とは違う話になるように聞こえてしまうのです。
○推進係長　この抽選の話で具体的な例とすれば、例えば、広報を見た人から優先で、申込み優先順で何か申し込めたとするではないですか。早い者順ですよと。ところが、その新宿区広報の中では、点字版、いわゆる視覚障害者の方に対して点字版というものがあると。点字版だと、どうしても一般の広報より知るのが遅くなってしまう。そうすると、視覚障害者の方にとっては不利ですよね。先着順という。そうすると、そういった先着順ということはやめて、そこはテクニック的に公平になるように、最後、皆さんが手を挙げ、申し込みたい人が手を挙げた中で抽選しましょうと。そういったテクニック的なものは、こうした合理的配慮の中に入ってくる。
○三浦会長　それはやるということですか。
○推進係長　そうです。これはもう既にやっていることですね。
○三浦会長　それはやっているということですね。分かりました。そうすると、ほかの方との不平等の観点で言えば、例えば技術的にできることであれば可能な限りやっていこうと、そういうふうにもう一回読んでみていいですか。
○推進係長　そうですね。
○三浦会長　では、その前提で読んでみます。
○早田委員　今の抽選の事例の所の部分のかっこ書きの所は、障害がない者との比較において、同等の機会の提供を受けるまではやるけれども、それを超えることまでは求められていないということですよね。
○三浦会長　ちょっと分かりにくい。
○早田委員　逆に権利侵害、平等権侵害に、障害がない人たちに対する平等権侵害という側面は確かにあるのかもしれないけれどもということですか。
○三浦会長　そうですね。その辺はちょっと検討してみます。
○友利副会長　ありがとうございます。これも倍率に不平等がなければOKということであれば、係長が先ほどおっしゃったように、テクニックの問題というか、環境設定がうまくいけば解消されることと考えてもいいのですか。
○推進係長　そうですね。ですので、はっきり具体的に考えれば、講座への参加抽選申込みの手続が困難だから、私はもう抽選しなくても、私の枠は設けておいてくださいよと言われたときに、それは公平性を欠くから厳しいのですと言えるかどうかという。
○三浦会長　でも、そうなってしまうと、それは要するに合理的配慮とは違う話ですよね。他者の機会を損失させることを理由に断るのは、合理的配慮とはちょっと違うように聞こえてしまうので。
○友利副会長　参加する機会、抽選に参加することができなくないのに、高い障壁がない環境設定がされていれば、参加できなくないのに、そういうことを前もってという方には、お断りすることが可能だということですね。
○推進係長　そうですね。抽選の申込みの手続が困難であることを理由にと言っているから、逆にここでは、抽選の申込みの手続が困難であることの障壁を取ってやることが合理的配慮になってくるというような考えだと。
○友利副会長　よろしいでしょうか。
○早田委員　合理的配慮かどうかの場面の話ではあるとは思っていて、ただ、合理的配慮が適用にならないということですよね、優越的に与えてしまうのは、という話ではありまよね。
○友利副会長　そうですね。分かりました。ほかになければ、次に移らせていただいてよろしいでしょうか。
　それでは次です。(3)、これに関しましての改正障害者差別解消法施行のパンフレットについてということで、これは事務局の中野さんから御説明を頂きます。お願いします。
○事務局(中野)　資料4を御覧ください。クリップ留めになっているものです。これは、今日はお願いということで配布させていただきました。先ほどからお話があるとおり、障害者差別解消法の改正が4月から施行されますので、それについて新宿区のパンフレットをリニューアルしたいということです。現在は、お配りしているものの中にある「みんなで取り組む障害者差別解消法」というA3版を半分に折ったものができております。これをこの機会にリニューアルをして、区民の皆様に周知していきたいなと思っております。リニューアルに当たって、こちらに今あるものは、ある意味ほぼ既製のものなのですが、これまで自立支援協議会でいろいろ議論されてきた内容やものについても盛り込みながら、自立支援協議会らしいパンフレットを作りたいなということで、アイディアを募集しますというお知らせの資料になっております。
　ホチキス留めの2枚目以降は、これまでの自立支援協議会や専門部会とかで皆さんから頂いた御意見を切り取って、切り取ったことで意図している内容と若干違ってしまっていることがあるかもしれませんが、切り取ったことや、計画の部会で聞き取った内容、昨年度あった調査の御意見なんかを抜粋して、これは参考にということで載せました。ほかにもあるでしょと言われればおっしゃるとおりですが、こんなことを載せたらいいのではないか、こういう意見をいかしたらいいのではないか、もっと違う視点があるという御意見を、まず頂ければと思います。三浦会長がよくおっしゃる発想を御提供いただき、それを、今年区のほうでやるデザイン伴走支援というものがあり、それに載せて形を作っていけたらなと思っております。この紙自体は別に固定のものではないので、タイトルやこんなものを入れたらどうか、字の大きさがどうか、フォントはこのフォントがいいよ、イラストはこんなものを載せたらいいよなど、そういうものがありましたら、是非事務局まで御提供いただければと思います。
○三浦会長　すみません。確認ですが、新しくこっち側のパンフレットを作るわけですか。
○事務局(中野)　そうです。これをリニューアルすると。
○三浦会長　リニューアルに際して、この協議会の委員さんから発想を、良い悪いではなく、現実感としての発想を出してくださいということですよね。
○事務局(中野)　そうです。
○三浦会長　発想の出し方は、これに書いてくださいということですよね。
○事務局(中野)　はい。これにとらわれず。
○三浦会長　とらわれずですが、こんな感じで。
○事務局(中野)　そうですね。
○三浦会長　ちなみに、既に出てきた発想として、確かに私がファシリテートしながら障団連さん、障害者団体の方々に御参加いただいて、2回ぐらいやりましたかね。あのとき、全部逐一的に私も記録を取りながらやって、きちんとそれをここに書いてもらったので、私が苦労した成果がここにいかされたのでよかったなと。要するに、出してもらっても記録を付けても、どこかに消えてしまっているよりは、きちんとそれを踏まえて、また私たちの中でそれを刺激にしながら新しく自由に発想するというのはいいことだと思うので、そういうことでよろしいですか。
○事務局(中野)　そうです。
○三浦会長　分かりました。
○事務局(中野)　別に期限はここに書いていませんが、2週間以内ぐらいに頂ければ、それを過ぎても構わないですし、今日書いて置いていっていただいても構わないですし、思い浮かばないということであれば、それでも構いません。少しずつ形になってきたときに、また皆さんに確認させていただき、御意見を頂きながら作っていければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○友利副会長　ありがとうございました。内藤委員、どうぞ。
○内藤委員　この実態調査を読ませていただき、35ページの障害者差別の解消のために力を入れるべきことという所で、いろいろアンケートの回答がありました。上から3番目、障害者差別解消法の趣旨を普及啓発するリーフレットの発行という所なのですが、すごく期待度が低いのです、一番低いのです。これを配ったということで、これが全然いかされていないのだろうなというところが、すごく問題だと思っております。まず、どこに配布するのか、これをどのように利用してもらうのかというところを考えないで、ただ単に皆さんの意見だけでこれを作ることに、ちょっと不安があります。そこら辺はしっかり検討していただきたいなと思います。例えば私の考えだと、今、小学校4年生ぐらいは社協の福祉教育や教育委員会とかで総合の時間に福祉の勉強をしています。そういう方たちに、そういう小学生に、これが参考になるのではないかなと思っています。小学校4年生全員に配るという発想があると、またこれを作るのに変わってくるのかなと思います。
○友利副会長　ありがとうございます。
○三浦会長　今の内藤委員の話に乗っかりますが、健康部では「こころのSOS」という冊子を作っていて、小学生版、中学生版みたいなのも作っていて、表現を少し柔らかくして作っています。オオイシさんが言っていたのでしたか、各学校に配りに行っていたと言っていました、保健予防課のときに。要するに、送って終わりではなく、きちんと区内の私立も含めた各学校に配りに行ったと。私のプライベートの話をします。私のプライベートのお付き合いの中で、私の知っているお子さんが、私の所に、また違う事情で、患者としてではなくて勉強の一環として医療を見てみたいと来ました、もともと知り合いでしたから。そうしたら、それを持っていました。これをもらって興味を持ちましたと言って来ました。見事に、きちんと伝わっているなと。おっしゃるとおり、私も、このリーフレットを作るのであれば、やはり配布の仕方、送って終わりではなくて、気持ちを伝えることが大切かなと思いました。
○友利副会長　ありがとうございます。福祉教育は4年生の子供たちに、この間、うちの施設でも聴覚の障害の当事者の方が行った学習を拝見させていただいて、子供たちは本当に柔軟な発想で、ゼロベースの頭で、本当にいい質問がたくさん出たということで、やはり教育の場で子供たちに教えていくことの有効さを改めて確認したところでした。宮端委員、いかがですか、このことに関しては。今、とても進めてくださっていると思いますが。
○宮端委員　確かに、理念を作ることはもちろん最初のスタートとして大事ですが、それが実践につながる方法というのをイメージして、取り組んでいかないといけないなというのがあるので、作るのももちろん大事、それをいかすための議論、そういうアイディアも非常に大切だなというふうに思っております。福祉教育、体験学習ももちろんですし、子供たちはもちろん、一般の区民の方たち、あるいは企業、事業者団体も含めて、どうやって広げていけるかというのは、確かに重要な視点だと感じております。
○友利副会長　ありがとうございます。今、中野さんから御説明があったように、これをリニューアルして、新宿の自立支援協議会が一応発想を出し合って、ユニークな皆さんの心に響くものを作りたいと、そのように中野さんも熱く語っていらっしゃいましたので、斬新な、どんな発想でもいいのですよね、それを取り入れるかどうかは別として、今の重要な配布や広めることも含めて、今後も議論が必要かなと思うところではあります。なるべく皆さんの、字の色はこうしたほうがいいとか、いろんなことがあると思います。これでは読みづらいから、いっそのこと1枚にしたらどうかとか、いろんな発想があると思います。先ほどの合理的な環境設定という言葉もイメージしやすくてすごくいいなと私は思っております。是非、皆様のお力を結集して、良いものを作っていただければと存じますが、それでよろしいですか。
○事務局(中野)　ありがとうございます。
○三浦会長　今は、勝手な思い込みですが、若年層を中心に紙ベースの資料はそんなに見ないから、本当はQRコードかなんかがあって、「それに行け」みたいな感じだけ、パンフレットに大きく1個だけ「行け」と書いておくほうがキャッチーかなと思って、そうしたら、大概の子は興味を持って、取りあえず行ってみるかと行ってみて、そこで、きちんと詳述してあるとかという。そういうネット媒体というものも、前々から私はここでも言っていますが、協議会の話し合いとかも集まれるのは限りがあるので、場合によってはWebを使ってお互いに情報交換できる、いろんな場面場面で、もう少しデジタルなテクニックを使ってみてもいいかなというふうに思います。以上です。
○友利副会長　ありがとうございます。再度申し上げますが、周知の方法と配布、その辺りも議論を深めて、具体的に皆さんの心に響くものになったらと、ここにいらっしゃる全員がお考えだと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次にまいります。(4)、専門部会からの報告についてです。今期、計画部会は今井委員が部会長、権利擁護検討部会は早田委員が部会長、災害部会に関しましては、河村副会長が部会を会長としてやってくださっています。それぞれ、今の進捗等の御報告をお願いしたいと存じます。今井さん、お願いいたします。
○今井委員　今井です。今年度も、地域福祉の在り方検討委員会の部会長をしております。先ほど三浦会長からも話がありましたように、今年度は、障害者施策推進協議会に意見書という形で、新宿区障害者計画、第3期新宿区障害児福祉計画、第7期新宿区障害者福祉計画の素案についての意見を提出しております。ただ、今年度はまだ部会を開催しているというわけではなく、この障害者計画の素案ができたことにより、役員で集まり、またどういう形で今後の活動を展開していくかということについて、話し合って決めていきたいと思っております。
　先ほど差別解消法の方針なんかも結構出て、職員対応要領なんかも出されていましたが、権利条約の総括所見を受けて、やはり国は、昔は医療モデルという考え方をずっと日本ではしてきたのですが、身体的な機能の構造で障害があるという考え方から、社会モデルという、環境に障害があるのではないかというような考え方に変わってきまして、更に考え方がもう変わってきていて、人権モデルという考え方を取り入れています。もともと社会モデルというのは、障害者の不利益の因果関係、どういうところに障壁があるのかというのをあぶり出していたのが、今度はもっと一足先を行って、そういう不利益の解消方針を出していこうというモデルに変わってきています。この職員の対応要領なんかにも事例が出ていて、それに準ずるような形で対策が考えられているのは、新宿区はすごい進んでいるのではないかなというのを実感した次第です。また、そういった考え方なども含めて、在り方検討会の中で論議できるような形にしていきたいかなというふうに思っております。以上です。
○友利副会長　ありがとうございます。この在り方検討会は、見解書を出すことと、その後の新宿区障害者計画と、そこの第3期、第7期の計画が順調に遂行されているか、その課題も含めて見ていくということで、通年、毎年開かれている部会です。ありがとうございます。まずは3部会から御報告を頂きたいと存じます。では、権利擁護検討部会の早田部会長、お願いいたします。
○早田委員　権利擁護検討部会の部会長をしている早田と言います。今年度は、まだ余り、開いてはいますが、主に権利侵害、権利擁護確保のためのセミナーを何とか実施しようということで、何回か検討しています。この後でもありますが、今度は12月に一応企画しております。権利擁護検討部会で一番気にしているのは、今回の素案でもそうですが、新宿区でも、いろんな障害がある人の過ごしにくさの権利侵害について、結構幅広い、いろんな場面での支援施策とかを作り上げて遂行してくれてはいますが、まだまだ障害がある人の立場に立ったときに漏れているところがないか、漏れている、不十分なところをどうやってすくい出すのか。すくい出すというところで、やはり当事者がどう思っているか、当事者が生活しづらさを考えている部分をどう解消していくか、解消していくためには何が生きづらい、生活しづらいところなのかというのを聞き取り、把握しなければいけないのですが、それがなかなか難しいのではないか。今出ていない場面は、本人が実は特に不都合ではないと思っているから出てこないのだろうと思いますが、端から見たら、実際はもっと工夫することで支援がうまくできるのではないかというところがあり、本人あるいは直近の支援の方が気付いていない生活しづらさ、権利侵害だと割と明らかだと思いますが、改善していくための生活しづらさというところになると、なかなか出てこない、出てきにくいよねと。そういう明らかな権利侵害はもちろんすぐ是正しなくてはいけないのですが、そうではない、権利侵害とは言わないのだけれども、工夫することでもっと生活しやすくなるのにというような場面、周辺の部分を、権利擁護の必要な場面というふうに私たちは名付けて、図で描けば、一番真ん中に放置してはいけない権利侵害があり、その周辺に、権利支援したら過ごしやすくなるのではないか、快適になるのではないかという部分、権利擁護が必要な場面というのがあるとは考えていて、そこをどうやってすくい出すのか、聞き出すのかというところを考えています。それを啓発、皆さんに知らせるようなセミナーをしていきたいなと思っています。
　その場合に、多分セミナーに来るのは当事者本人というよりは支援者の人たちだと思うので、その支援者の人たちが、本人に伝えやすいような、そのまま伝えやすいような分かりやすい言葉でセミナーを実施するなどして、そのまま私たちの言葉を、コピペしてではないですが、障害のある人たちの支援をするときに、そのまま使って聞けるような分かりやすいセミナーを心掛けてと思います。また、今回この素案が配られたので、実際の予定している施策などをいろいろ見て、本当にきめ細かいいろんな場面をやっているので、ただ、これで足りていない部分をどうやってあぶり出す、すくい出すのには、やはり本人たちの声をすくい上げることが大事だとは思う、それ以外にはないとは思うので、それが障害のある人たち本人に分かりやすくなるようなことを、うまくセミナーで問題意識も含めて告知、説明できたらいいかなとは思っています。そのようなセミナーを……います。
　あとは、部会では、正に人権侵害や権利擁護の必要な場面で問題があれば検討したいとは思います。最近は、ちょっと出てきませんが。区の検討の状況なんかは報告していただき、それを検討したりはしているところです。
○友利副会長　ありがとうございます。3つ目の災害の検討部会ですけれども、今日は所用で河村副会長が欠席でいらっしゃいます。資料の一番下に災害時等の支援を検討する部会と正式名称で、御報告と書いたA4の1枚がありますので、これを基に簡単に私のほうから御説明させていただきます。
　まず、部会につきましては、第1回の部会を6月に開催いたしまして、このときは、ここに出席してくださっている御所窪委員が、御自身のお住まいの地域の防災のことに関する実践例を話してくださり、なおかつ、石丸委員から、4名のオブザーバーの御参加を基にしたプロジェクトチームですね、新宿区が今活動されています、新宿区庁内福祉部災害弱者の安全・安心プロジェクトチームの取組について御説明を頂きました。
　その後、2の区内における災害に関する研修・会議への出席ということで、部会長がまずは専門性向上の為の研修会ということで、シャロームみなみ風による新宿区委託研修。すみません、誤植がありまして、「南風」の「南」は平仮名です。固有名詞で平仮名ですので直しておいてください。これに関しましては、矢沢さんという、長くあゆみの家の館長ですとか、障害者福祉センターの館長をされていた方から、新宿区における災害時の取組に関してお話を伺いました。また、そこでは、新宿区の災害時への対応の課題等もいろいろ聞かせていただいた次第です。
　それから、2)福祉施設と大学による減災・防災に関する協働の取り組みということで、工学院大学の建築学部まちづくり学科の村上教授との話合いにも参加されています。
　今後の予定なのですけれども、今週の木曜日、11月9日の13時、実際には13時半からですけれども、障害者団体連絡協議会の当事者、家族、支援者の皆様に御協力を頂きまして、ヒアリングをする予定になっております。災害時の困り事を、実際に皆様の口から言葉として聞きたいということでやりたいと思っていますので、委員の皆様も、これから周知もあると思いますけれども、御参加いただければと存じます。ハイブリットで行います。基本的には対面とリモート両方可の方にはリモートで参加していただくという形で行いたいと思っています。11月20日の夜には、また部会を開催して、医療的ケアの必要な方の個別避難計画ということで、御家族からのヒアリングも含めたお話をしたいというふうな計画でおります。今年度中に、何とか新宿区の防災に関しての課題を抽出して、新宿区のほうに届けたいというような方向で進んでいるところです。
　ということで、以上3部会のお話を今伺いましたけれども、皆様のほうから御意見や御質問等があれば是非お願いをいたします。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。では、またこの部会を開催する場合には委員の皆様に御連絡を申し上げますので、御参加可能な方は是非というふうに考えております。よろしくお願いいたします。
　それでは、議題(5)障害者自立支援協議会セミナーについてということで、これに関しましては、登壇されます三浦会長と早田部会長に順次御説明を頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。
○三浦会長　自立支援協議会としてセミナーを大分以前から年に1回程度は行ってきたという経緯があって、コロナ禍もあって対面がなくなったりで、Web前提でやったりということも、この数年あったかなというように記憶しております。またしばらくやっていなかったこともあって、やっておきましょうかということだったのですが、貴重な場でもあるので、中身をどうするかというところは非常に悩ましくて、ここ数年、それこそこの数年ぐらい、いろいろ考えてきたというか、こういう場で皆さんにもどうでしょうかと投げ掛けをしてきたという経緯があります。
　ようやくここに来て、お手元の資料5のパンフレットを作りまして、この日時でこういう内容についてやることになりました。今日の話合いも含めてですけれども、時流が、今日もキーワードとしては、合理的配慮とか、生活しにくいことをどう解消していくかとか、権利侵害とか、人権モデルとか、そして、最終的には相互理解が大切だ、そこを目指したいという話があって、ようやく今回のセミナーで取り上げるような話題が現実的課題として見えてきたので、私としては我田引水かもしれないですが、こういう題材にして時流にかなっているかなと思っている次第です。
　ですので、委員の皆様におかれましては、ハイブリッド形式でやりますので、もしお時間があれば、来場でも遠隔でも御参加いただければと、御無理のない程度で可能な限りということでお願いできればなと思います。早田先生、いかがですか。
○早田委員　早田です。素案を今回ざっと見させてもらって思ったのですけれども、やはり、生活とか医療とか教育とか医療的ケアとか、いろいろな場面で障害のある人のケアというか支援、環境設定はされていて、それでも多分十分ではない場面は必ずどこかにあるはずで、それを何とかすくい出して、拾い出して、障害のある人たちが人らしくというか権利侵害のないようにというのは大前提だし、それだけではなくて、更にプラスに、暮らしやすく生きやすくしていきたいというところが、このセミナーの企画をするときにもずっと考えていたところなのです。
　基本的に権利侵害とかがあったときというのは、多分マイナスからの出発点なのですよね。障害がなければ起きなかったような権利侵害が起きてしまって、それをどうやってゼロに戻すかというところの話があって、マイナスをゼロに戻すというところで権利侵害の解消、人権侵害の解消という話が出てくると思うのですけれども、権利侵害、人権侵害とまですぐに言えないのだけれど、でも障害がなければこんな不自由は生じていないから、もっと改善していいのではないかという場面が、多分いっぱいあるだろうと思っています。
　それを権利擁護の必要な場面という呼び方をしているのですけれども、今、人権侵害がマイナスだと言ったのですけれども、そのマイナスの程度が小さい場面の問題なのか、そうではなくて、今ゼロで、ちょっとプラスなのだけれども、多分障害がなかったらもっと大きなプラスになるようになって暮らしていけるような場面のところが、障害があるせいでちょっとしかプラスになっていないというような場面なのか、そういう場面も結構あるのかなと思っています。
　そういうところで、ちょっとのプラスのところを大きくプラスにして、生き甲斐を持って生活してもらうためには、ちょっとのプラスのところも、意見をもらえれば、多分大きく、それこそ自分の希望した働き方をしたいとか、自分の好きな暮らし方を施設とかでも選んでやっていきたいとかというふうにいきたいなと思っています。
　では、そこでどうやったら本人の声を聞き出せるかなと思ったときに、このチラシにも書いたのですけれども、「自己決定権」というか意思決定。高齢者の場面なんかで、今、意思決定支援という言葉もよく出てきていますけれども、自己決定権、自己決定と言ったりしますけれども、障害のあるなしにかかわらず、人が人であるだけで当然に持っている人権、権利というのがあって、そこは自己決定、自分で決められるし、選択肢が幾つかあれば自分で選べるしという、当たり前のことがある。ただ、障害があって、皆さんの支援がないとなかなか生活するのも大変だから、それを遠慮して言わない場面が結構あるのだろうとは思っています。
　何でもかんでも一から十まで全部要望をかなえることはできないのだけれども、できるだけ選択肢を増やすのは大切だと思うし、3つ4つ提示した中で選んでもらうと、その本人の希望に沿った暮らし方とかができると思うし、そういう自分の意見をもっと言っていいのだということを伝えたいとは思っています。障害があると、そういうのを人に意見を言うと申し訳ないとかと感じながら小さい頃から過ごしている人は多いと思うのです。だけど、もっと自分の意見を表明していいのだ、明らかにしていいのだというのを伝えるために、そもそも誰でも人間として生きている限り、自己決定とか意思決定をする権利はあるのだよというのを、もっと伝えることが大事なのかなと、ここ最近は思い直しているところです。
　いろいろなパンフレットなどでも、障害者差別があったら駄目ですというのは分かりやすいし当たり前なのだけれども、それにとどまらずに、いろいろな場面で自分の意見を言っていいのですよというのも、多分そこが教育になってくるのかなと思うのです。教育というか、そこまでいかなくても伝えて、当たり前のことを当たり前として言っていいというのを広めることが、今、結構施策が充実してきてはいると思うので、次の課題なのかなと。そんなにすぐには伝えられないと思いますけれども、そういう目論見を持ってセミナーができたらいいなと思っています。
○三浦会長　そうね、結構関わる場面で関わる側が結果をある程度決めにかかっているというか、若しくは、お勧めの内容がもう決まっていたりして、それで始まるセッションというのは、受け手の側はもうそれを嗅ぎ取っているのですが。これは精神に関してです。実際に患者さんから報告を診察のときによく受けています、受け取る側はもう嗅ぎ取って、それを肯定する前提でセッションを終わりにしてきましたという報告をする患者さんもいるのです。だからやはり難しい、難しいけれど考えなければいけないことかなという感じはします。どうですか、内藤委員。
○内藤委員　内容ではなくて、この申込みについてですけれども、一応FAXとなっています。今の時期、FAXというのはどうなのかなと。やはりメールとかでやらないと。それから、メールアドレスを書く場所がありますよね。これをちゃんと本人が書いて、それを事務局はちゃんと打たなければいけなくなりますよね。そういう負担は大変だと思います。
○三浦会長　メールアドレスの書き間違いがあって、主催者側がそこにメールを送ると送信先がありませんというケースは結構あります。
○内藤委員　ですので、やはりメール申込みも本来だったら入れたほうがいいとは思います。
○三浦会長　そこは事務局も含めて区の合理的な業務の範囲というところなので、……揉んだのですけれども。私はそういうことを言えないので。
○事務局(中野)　すみません、会長のほうからの御指摘があったのですけれども、基本的に区のほうのメールの公開は、セキュリティの問題で、まだちょっと難しいところがあります。あと、FAXというのは、とにかく書いていただかないと、電話で聞き取っただけだと、それこそ間違いが生じるので、今回に関して言えばFAXでお願いしますということでさせていただきました。ただ、自立支援協議会の方々については、今、実際にメールでのやり取りをさせていただいていますので、それについての申請はメールで受け付けさせていただきますが、外に向けてというところでは、取りあえずFAXでということで、御了承いただければと思います、すみません。
○友利副会長　ありがとうございます。このセミナーに関して、是非一言言っておきたいという方がいらっしゃいましたら、何か。石丸委員、お願いします。
○石丸委員　とても大事なテーマを今回もセミナーにしていただけると聞いて、本当に有り難いと思っています。ただ、当事者の立場に立ったというときの当事者の範囲に、障害児がよく漏れがちなのですが、今、実際にサービスを使っている方、障害児が大変増えています。障害児の場合、言っていいんだよと言ってもサービスは親に出る。親が預けたいから本人は家にいたくても預けられてしまうみたいなところが、今、大変問題になっていますので、是非この当事者の中に児童も含めたセミナーをしていただけるとうれしいと思います。以上です。
○三浦会長　ごめんなさい、障害児の場合は意思決定は誰がやっているのですか。
○石丸委員　申請は親の権利になっています。でも使うのは子供たちです。
○三浦会長　でも未成年ではあるのですよね。
○石丸委員　そのとおりです。
○三浦会長　早田先生、それについてどうですか。まず未成年、年齢の問題と、そういうアビリティの問題、能力の問題があるわけで。
○早田委員　判断能力が十分であるとして、意思決定とかをする、法的にはやはり親がするということ、法定代理人にもなっていますので、親が主眼にはなってくるのかもしれないですけれども、ただ、実際の意思決定、判断能力の前提として、判断できる力というのは、子供であっても当然ある程度は持っているので、そこについても主眼に置いて、考える力を付けていこうというような話はしたいと思っています。
○石丸委員　ありがとうございます。
○三浦会長　今イメージされている障害児の方には知的な特徴があるなしというと、どうですか、イメージとして。
○石丸委員　障害児というのは療育の必要のある子全てを指しますので、知的の遅れがある子もいればない子もいます。身体障害や。
○三浦会長　両方とも最初におっしゃったような子ということ。
○石丸委員　もちろんです。そういう子供たちの存在を当事者の中から漏らさないでいただきたいという発言でした。
○三浦会長　事前の早田先生との揉み合いで、グラフにありますよね、要するに、いわゆる障害のあるなしとか、知的機能が高い低いを踏まえても踏まえなくても、その時点のその人の持っている能力が最大限発揮できることを、ちゃんと周りは約束してあげようということです。要するに、難しいことはなかなか一遍に理解できないけれども、このぐらいのことだったら、自分で「僕はこれがいいな」と言えたりとか、「それならできます」と言えることがあれば、それをちゃんと大切にするということを積み重ねていくことも大切かなということは、ラフ案としては、この二人で今揉んでいる最中です。権利がどうこうというよりは、地道な日々の関わりの中で、お互いに相互理解の中で、相手のできるできないをちゃんとお互いに分かり合いましょう、できることはできる状況をちゃんと作っていこうというような辺りの、逆に言うとちょっとマイルドな話になるかもしれないですけれども、でも、実際の関わりではその辺から始めたほうがいいかなという感じがしますが、どうですか、早田先生。
○早田委員　そうですね、正に障害児の場合は、障害児の方本人そのものと、一緒に、法定代理人でもあり、日常的なケア、第一のケアをしている親御さん、両方当事者だと思っていますので、その人たちも念頭に置いて話はしていきたいと思います。ただ、本当にどの障害、結局障害と言うだけでもいろいろな種類があって、しかも同じ名前の障害だとしても程度は様々だから、それこそ合理的配慮の話をするときに、どんな合理的配慮が必要かというのは、指針とか先ほどの要綱とかがありますけれども、結局その場で必要な合理的配慮は個別に話し合わないと、何も決められないし、方針さえも考えられないというところではあるので、多分セミナーではそういう全体を対象にして話をすることになるので、どんな人だってどんな障害だって自分の意見を言っていいし、そういう権利があるのだという話になってしまうのかなと思っています。そのときに、特定の障害はまるで蚊帳の外に置かれているような、そういう話にはならないようにしたいとは思っています。
○三浦会長　逆に最大公約数みたいなところで、ちょっと申し訳ないけれど、事前に皆さんの期待値を下げるようなことになってしまいますけれど。
○早田委員　そうですね。
○友利副会長　ありがとうございます。今のお話の中で、障害児の問題に関しましては、5年ぐらい前に非常に問題になって、新宿がある意味セルフプランを許可しているということで、それがすごく有効に役立つ部分と、それから、障害児に関しましては法的な養護者、保護者のほうで作るということで、そこに第三者が入らない。今、早田先生がおっしゃったように、御家族もそれから当事者の障害児も当事者であるという観点から、御家族が心をとても病む場合があります。悩みに添う形で本当は第三者的な計画相談が入ったほうが、形として将来的にとてもいいのではないかという議論をしたことが、この会であったのですけれども、そこまではまだ至っていないというのがあるので、今後ますますそういうことを議論していかなければいけないなと思っています。システムがないと、どうしても親御さんの判断でという形が多くなってしまうのかなと思います。
　では、セミナーに関しては以上のようなことでよろしいですか。ありますか。あとは自由にフリートークで皆様から御意見を頂戴したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　それでは、残った時間を意見交換として、皆様の御意見等を頂けたらと思っています。まず、差別の現場としてハローワークの吉田委員、障害を持つ方の障害者雇用の現場では、非常に差別が起きる場合というか事例が多いかと思いますが、その辺はいかがでしたでしょうか。
○吉田委員　吉田です。様々な申出があり、どちらかと言いますと、私どもがその対応をするケースは、企業就労の場においてですので、企業さんもかなりまちまちです。障害者雇用を長年やっていて、それこそ配慮の仕方は10人いれば10人全部違うのですよというところを分かってくださっている所もあれば、やはり来年、令和8年と雇用率が大きく上がりますので、それに伴って、今まで障害者の方と一緒に働いた経験のない事業所様が、これから採用に向けて今動きつつあると。そういう中で、私どもも、一人一人に対応する配慮、結局は障害があってもなくても対人間なので、もちろん機能的な部分や理解の部分とか、そういった部分を多少考えていただく必要はありながら、やはり一人一人の個性と向き合ってくださいというお話をするのですが、その辺りは必要以上に構えてしまって、一歩が出ない企業様が多くあります。ですので、是非、先ほどのセミナーの御案内なども差し上げたいと思いましたし、要は、よく知っていただくことが一番の推進の要になってくるかと思いますので、微力ながら、私どもでも少しでも多くの雇用側の方々にもその辺りをお伝えしていきたいと思っております。
○友利副会長　ありがとうございます。
○三浦会長　吉田さんの自己紹介の補足的なことについての質問をさせていただきます。そういう企業さんと、直接、障害者雇用についてのやり取りをされているということですか。
○吉田委員　そうです。双方、仕事を探す人の御相談プラス企業様の御相談と、両方をやらせていただいております。
○三浦会長　それは障害を持っているという前提のですね。
○吉田委員　そうです。
○三浦会長　個別の相談者が来て、それをハローワークも含めて実際の企業につないでいくような役割もされているのですか。
○吉田委員　おっしゃるとおりです。
○三浦会長　働き出した後、その後のアフターケア的なものというか、そういう意味でも行かれて、話をされることもあるということですね。
○吉田委員　はい。
○友利副会長　ありがとうございます。それでは、新宿区立新宿養護学校の校長でいらっしゃる門脇先生、この会議に関して何か心に強く思ったことなどがありましたら、是非お願いします。
○門脇委員　新宿養護学校校長の門脇です。先ほど障害者サービス解消法のパンフレットの使い方の話がありました。私も一瞬、子供の車椅子の絵があってもいいのかなとは思いました。
　今、2学期の後半になるわけですが、2学期が始まるときの1つの話をさせていただきます。2人の教員が私の前に来て泣いていました。本当に新宿区はよくやってくださるなと思うのですが、副籍交流というのが本校だけで86％近く、いろいろな学校に直接保護者と一緒に行って、担任も一緒に行って、当該学年の子たちと交流をするということが行われています。ある学校で、「校長先生、聞いてください」と、その2人の教員が言うのは、「これ以上、回数を増やさないでくれと言われた」と。「えっ、どうして」と言ったら、「その子が通常の学校に移りたい、本校に移りたいと言ったときに困るから」と。「担任は」と聞いたら、担任はそう思っていなくて、「管理職のほうからそう言われたのです」と。この話を聞いて、これこそ本当に差別だなと。どうして私たち同じ教育者の中で、そういう考えを持つのかなと。
　今、若い人たちは、ものすごくこういうことについて敏感に捉えています。それこそ、制度が変わりましたから、教員になりたいという人は、大体大学の2年生から4年生の間に、介護等体験で特別支援学校の体験をします。私も6校ぐらい、今のところ2学期に入ってから2週間に2校ぐらい受けて、最後は私のほうで講話をして終わっていますが、本当に若い人の特別支援教育に対するアレルギーは今はないです。あるとしたら、私と同じぐらいの年代の人のほうが多いのではないかと。ですから、このパンフレットが教育の中に広まるのには10年ぐらい掛かるのです。それこそ道徳が教科になって広まるのにも10年以上掛かっています。まして、特別支援教育が、若い教員になりたいという子たちには、大学教育制度が変わったことで浸透しているわけですが、教育の現場の中に、福祉教育という言葉が浸透するのには、もう一歩何か教えがないと広まっていかないのだろうなと。
　ですから、是非、これをどう使いますかというところで、毎回言うのですが、福祉の中でこれだけ話をしているのですよ、教育の中では、まだこのことは1回も出てきていません。差別解消法がどうだという話はないです。だから、私は4月を迎えると、また新しい局面が来るよと、うちの職員には話をしています。是非、これを広めて、そして福祉と教育が手を携えて、具体的に何をしますかという話題を区の中で挙げてほしいなと。これが新宿区の貴重なものになると思います。先ほど、三浦会長の話の中にもありましたが、貴重ということは宝なのです。宝を育てていくのには、やはり、1つの大きなうねりと言いますか、制度がないと駄目だなと思っています。今日の話題には、私は吸収できるものがたくさんあったなと思っています。ありがとうございます。
○友利副会長　ありがとうございます。それでは、健康部の予防課長である高橋委員、精神のほうが御専門でいらっしゃいますが、いかがですか。
○高橋(愛)委員　私も、本日、大変貴重なお話を伺えたなと思っています。1点、このセミナーについても大変重要な内容だと思います。今、例えば電子申請も申込みなどには手段としてありますので、今後、また検討いただければと1つ思いました。
　健康部保健予防課は、今回、「にも包括」という形で地域包括ケアの構築、精神障害をお持ちの方に対しても「にも包括」を構築していくという点を、障害福祉計画に盛り込んでいただきました。今後はそれを実践をしていくという形で、特に庁内の連携、福祉部、健康部の連携、さらに、外部の関係者の皆様方との協働という形を更に進めていきたいと思っています。具体的には、実務担当者連絡会という形で、訪問看護ステーションさんとの連絡会なども実施したり、少しずつ会を行っているところです。引き続き、皆様方のお知恵をお借りしながら進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三浦会長　従来、高齢者の介護保険制度の経過の中で、地域全体のいろいろな施設、スタッフがみんなでチームを組んで支えていこうということは、高齢者では昔から行われていて、精神障害を持っている人にも、そういう包括的なケアをしていこうということで、「にも包括」というのができました。今日の議題は全て、もともとは国がそういう話を出したから、新宿区としてどうやっていくかという話で、新宿区だけが独自で勝手にやっているわけではないのですが、新宿区で精神障害を持っている方に「にも包括」をやっていこうと。そうしますと、多分、主務的には健康部のほうが「にも包括」の取りまとめをするのですが、実際のプレイヤー、支える人たちは、福祉部が関係するいろいろな福祉的な施設の人たちが関係する。健康部で言えば、訪問看護ステーションさんは地域のプレイヤーですが、それ以外のプレイヤーさんの多くは、割と私たち自立支援協議会に参加いただいている委員さんが所属するような所が多いので、そこの横の連携をしっかりやっていこうということです。
○友利副会長　それでは、障害者福祉課長の渡辺委員、いかがですか。
○渡辺委員　様々、示唆に富むお話を頂きまして、誠にありがとうございます。時間も迫ってますので、既に御案内がありましたが、本日お配りした計画の素案をお配りさせていただきまして、現在、パブリックコメント中です。11月27日までがパブリックコメントの期限になっており、是非、皆様からの御意見を賜りたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上です。
○友利副会長　それでは、相談の現場で日々走り回っている寺本委員はいかがですか。いろいろな意見、障害児、障害者、当事者の方の考えをくみ取ることに日々奔走されていると思いますが、その辺りはいかがでしたか。
○寺本委員　今日はありがとうございます。主に知的障害者の相談に従事しているものですから、新宿養護の校長先生、門脇委員のお話、自分は本当に目の前のこと、例えば、グループホームの職員が、入居者を病院に連れて行かなければいけない、それは人数的に無理だよとか、そういう小さいこと、本当に自分の目の前のことしか分からないのですが、差別ということに関して、今お話をお聞きしてびっくりしました。
　今井さんからお話を聞いて、医療モデルから社会モデルから人権モデルということもいろいろお聞きして、本当にもっともっと自分も、こうやってこの会で必死になって付いていくのではなくて、自分でももっといろいろなことを知って、自分でも強い考えというか深い考えを持って、この会に必死で付いていくだけではなく、何て言えばいいのか、すみません。
○友利副会長　ありがとうございます。本当に福祉のサービスの現場では、人手不足が甚だしく、コロナが5類になって以降は、本当にどこの事業所も人手不足が大変な状態になっている中、いろいろな支援を入れてということで、大変な思いをされていると思います。ありがとうございます。
　それでは、御所窪委員、いろいろ災害部会のほうでも御協力いただきましたが、今日の会の御感想を一言よろしくお願いします。
○御所窪委員　御所窪です。いろいろ勉強させていただいて有り難いと思っております。実際に、私は町会長でもあるのですが、地域でお互いを理解して助け合うまちづくりに今も取り組んでおります。うちの町会では、お話させていただいたとおり、無事ですフラッグ、今井さんは掲示しないとおっしゃっていましたが、どのぐらいが無事ですフラッグをきちんと提出してくれるかという実験を、601世帯あるのですが、11月19日にしてみます。多分、少ないと思いますが。
○三浦会長　無事ですフラッグの説明がよく分からないのですが。
○御所窪委員　失礼しました。今日、見本を持ってきていないのですが、災害が起きたときに、「うちは無事です」というのを、黄色い布を外から見える所に出してもらうというものです。それを出した家は、無事ということで確認に行く必要はない、要援護者にしても、出しておいてくれれば大丈夫ということで、その訓練を11月19日にします。
　それと、毎週毎週ですが、26日には避難所開設訓練を、それぞれの地域でやります。12月3日は、我が町会で防災イベントをやります。3週続いて防災に関するイベントをやるのですが、障害を持った方たちも結構いらっしゃるのですが、うちの町会は、皆さん出てきてくださるのです。ただ、私は彼女や御家族をよく分かっているのですが、ほかの近所の方たちは余り存じ上げない、広めていいのか、知らせないほうがいいのかというところが、その御家族にもよるのですが、もうオープンにしている御家族は、非常にいろいろな所に出てきます。というところで、今月はまた、当事者から話を聞くことが非常に大切だということを、今日の会でも分かりましたというか、前から分かっているのですが、つくづく思いましたので、この3週間の防災イベントにどのぐらいの方々が参加されて、そのときにどんなお気持ちなのかをよく聞いてみたいと思っています。以上です。
○友利副会長　ありがとうございます。それでは、宮端委員、今日の御感想など一言頂けたらと存じます。
○宮端委員　いろいろ、自分もこれから参考にして、取り組んでいかなければいけないなという思いを新たにしました。引き続き、皆様との情報共有や意見交換をしながら、地域の活性化にも取り組んでいければと思っております。ありがとうございました。
○友利副会長　ありがとうございます。それでは、日々、身体障害を主に相談されている塩川委員、いかがでしたか。
○塩川委員　本日はありがとうございました。とても勉強になる内容だったと思います。日頃、私も身体と知的の方を中心に相談を受ける中で、最近は制度などもかなり整ってきているなという実感があります。先ほど石丸委員からもお話があったとおり、制度ができてきた弊害みたいなものも少し感じることがあります。先ほどありましたが、親御さんが預けたいという気持ちで、御本人が家にいたいと思っても、例えば放課後等デイサービスなども充実している中で、土日も放課後等デイサービスに行かなければいけないという子供たちもいます。大人でもそういうことを感じることもあります。
　あと、以前、相談支援専門員がいないときは、身体の障害の方は自力でヘルパーを探していかなければいけなくて、非常に大変な思いをした中でやってきたと思いますが、最近は、相談支援専門員がヘルパー事業所を駆けずり回って探す中で、弊害として出てきていると思うのは、やはり障害当事者もヘルパーさんの気持ちも理解していかなければいけない。やはり、つらく当たればヘルパーさんも辞めたい気持ちになってしまう。自分が探しているときは、また探すのが大変だなと思うと思うのですが、相談支援専門員が電話をして、いろいろな所でやっと見付けてきても、もう、こんな人来るなみたいな感じで言われてしまうことも出てきています。そういうお互いの関係があってこそ成り立つ福祉だと思っているので、介助者側を守っていくというのも、非常にこの後必要になっていくのではないかと思っています。
　もちろん、制度が充実した中で、非常に有り難い部分もあるのですが、障害当事者が言う話の中に、ヘルパーがいるのだから、その人にやってもらえばいいでしょうと、そういう態度を取られることが非常に多くなってきたと。今までは、近くの人が物を取ってくれたりとか、お茶を飲ませてくれたりということがあったのですが、そこに24時間近くヘルパーが付いている方は、その人がやるからということで、周りが全然今までみたいに積極的に関わってくれなくなってしまったという意見もありますので、そういう制度も充実するのは大切ですが、お互いの気持ちを大切にすることも、同時に啓発できればいいと思っております。ありがとうございます。
○友利副会長　ありがとうございます。日常の御苦労が垣間見えて、大きくうなずいていた精神障害の拠点の所長でいらっしゃる山�ｱ委員はいかがですか。
○山�ｱ委員　山�ｱです。今のヘルパーの事業所の話は、うちでも最近ありまして、もう入れませんというお話を事業所から頂いて、相談員が事業所と主治医とでいろいろと情報を共有して、何とか続けてくださいという交渉もさせていただきました。
　最近では、差別解消で言いますと、地域に移行する際のアパート探しのときに不動産会社から言われたのは、100件の障害者を受けてくれる大屋さんの中で、精神と言えば1件あるかないかです、そのぐらいの覚悟で来てくださいみたいなことを言われまして、もう、その不動産屋さんには行かないです。ということで、以前から知っている不動産会社を中心に当たらせていただくと、こちらが伝えたいことを解釈していただきながら、大屋さんに伝えていただいて、すぐ見付けていただいたりとかして、やはり、御理解の差というのは地域でもあるなというところを感じています。特に精神ですと、こういうパンフレットにしても、絵や活字では分からないところが多いので、今回の計画のほうでも重点事項に挙がっていた普及啓発のところで、どういうふうに伝えていくのか、また、私たち拠点施設としては、どう関係していくのかということも、今後考えさせていただけたらと思っています。見えないからこそ、難しい。
　あと、ヘルパーさんのこともあったのですが、御自身の理解のところもあるので、その辺の間をどう関わっていくのかということもあるかとは思っています。
○友利副会長　ありがとうございます。
○三浦会長　周りの側、関わる側の無理解とか、排除意識みたいなことは、差別にも通じる、権利擁護ができていないという意味も含めての問題もあると思います。一方で、制度の適用を受ける人で、少し乱暴になってしまうような人もいて、結果として、自分で自分の居場所を無くすようになってしまうところもある。やはり、お互いの相互理解、話合いは非常に大切だなと、改めてこういう話を聞いて思っています。
　関わる側としては、セミナーでも頼みますが、やはり自己覚知です。ここだけの話と言いつつ、議事録に残されてしまうので、ここだけの話ではないのですが、関わる側の一部には、少し嫌な気持ちになってしまっていて、手放したいマインドが出てきてしまうということもあるようなのです。そうしますと、ますますもってうまくいかなくなってしまう。そこをどうしましょうか。どうするかというノウハウという意味で、私は自己覚知という言葉を昔から言っているのです。
　要するに、支援者バイアスみたいなものもあって、きちんとしていなければいけないみたいに思うと、その反動が強いのです。なので、本当に人と人という基本に立ち返って関係していれば、お互いに言いたいことも言うだろうし、我慢するところも我慢するだろうということでできるはずですが、立場の違いが出てきてしまうと、そういう訳ではなくなってしまいますので、自己覚知が必要だなと思っています。それもセミナーでは取り上げてみようかと思います。
　やはり、支援者という人とか、学校の先生という人とか、何かそういう人はバイアスが強いような感じがあります。私はそれを専門に勉強してきて、自分で研鑽を積んできたつもりなので。患者さんのほうが逆に権威付けをこちらに持ってしまうことがあるのですが、御自身はできることもありますし、できないこともありますし、どうなのというような、その人の応じられる能力の中でどうなのというところを見ながら、能力がない場合は、こちらがこうしましょうかとか、こうしようよということなのですが、能力があると思えば、ぶっちゃけ、どうよみたいな話をして、結局、薬を飲まないという決断をするような患者さんも多くいらっしゃいます。その辺りもお話できればと思います。
○友利副会長　ありがとうございます。進行が不手際で、時間が押してしまいましたが。
○三浦会長　一応、12時までと書いてあるので大丈夫です。
○今井委員　門脇委員に発言いただいたことの関連で、今言っておいたほうがいいのではないかということで、自立支援協議会で言う内容ではないのですが、素案の159ページの精神障害者にも対応した「にも包括」の件で、先ほど課長からも、福祉部、健康部の連携という話が出ていましたが、ここの中に、教育機関の連携が全然書かれていないのです。
　精神疾患は低年齢化してきて、子供たちの中では、ある学齢期の年齢から発症する方というのは非常に多くなってきています。不登校で発症するわけではないのですが、今、不登校の子たちも多くなってきていて、うちの子供の中学校で1割ぐらいが不登校というのが分かっています。そういった中で、教育現場の門脇先生ぐらいの同年代の方々を変えていく意識を持っていくためには、教育現場との関わりとか連携を持つことは非常に大切なことだと思いますので、このイメージ図の中に入れていただければと思いました。以上です。
○友利副会長　貴重な御意見でした。ありがとうございます。まずは教育が第一義という、家庭も地域もみんなそうだと思います。先生だけに任せていくわけではなくということだと思います。
○��橋(秀)委員　本当に乱暴な提案かもしれませんが、やはりヘルパーさんたちとか、皆さん専門職の方は、それなりの勉強をしっかりされて来てくださっているので、逆に、利用者様にも、皆さんがやってきた研修と同じとは言わないまでも、このサービスを受けるためには、最低限こういうことは守ってくださいねとか、配慮くださいというような教育をするというか、教育というのは大げさですが、そういうことを盛り込んでいく必要があるのではないかと。私もいろいろなヘルパーさんの事業者を使ってきていますから、ヘルパーさんから心の内を聞くこともたくさんあります。それを見ていますと、利用する側も、高齢者、障害者かかわらず、変えていかなければいけないのではないかと思います。そのために協議会も何らかの働きをやっていいのではないかと思っております。以上です。
○友利副会長　ありがとうございます。ヘルパーさんのお話をいろいろ伺っているということでした。支援している方を孤独にしてはいけないと常々思うのですが、チームで連携してやれるということが、支援者の本当に力になりますので、その辺は私たちも、現場にいる者としては、心としてかかっていきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、閉会のお時間となりましたので、今日は、早田委員から閉会の言葉を頂きたいと存じます。お願いいたします。
○早田委員　委員の早田です。今日は、皆さんお忙しい中、時間調整して集まっていただいてありがとうございました。今回も様々な立場での意見を出していただいて、正に知恵を集めて、障害のある人たちが新宿区で暮らしやすくしていくためにどうしたらいいのかという、しかも、リアルなそれぞれの現場でのお話ができたのではないかと思っております。
　私の所ではセミナーを来月やりますので、どうセミナーで話していくかというところも考えていて、障害ある人の自己決定とか、意思決定とか、当事者本人の意見をどうくみ取るのかという話を、先ほどしたところですが、今度、その人たちにも最低限のことを盛り込んでほしいという最後の意見は、正に、自分の権利を言うだけでは駄目で、権利はもちろん言うべきですが、それに対応する人のことも考えてねというのは、やはり必要な視点だなとは思っています。ただ、今まではそこへの遠慮が大きすぎて、意見が全く言えなかったという現実はあると思いますので、意見は言ってもいいのですが、それに対してどう応えられるか、全部は応えられないとしても、できるだけ応えたい気持ちは持っているということをうまく本人に伝えられるような、できるのか難しいとは思いますが、正にそこが建設的な対話というか、話合いの場面だとは思いますので、そういうところを諦めずに伝えていくような、あるいは、くみ取って聞いていくようなセミナーをやっていきたいと思っています。
　もちろん、セミナーをやってそれで終わりではないので、多分、一歩目にすぎないとは思いますので、そのきっかけというところで、気軽な気持ちで皆さんにもできれば足を運んでいただいて、参加していただければうれしいなと思っています。私からは以上です。今日は本当にありがとうございました。
○友利副会長　ありがとうございました。長時間になりましたが、また次回もよろしくお願いいたします。本日は誠にありがとうございました。