新宿区障害者施策推進協議会 令和４年度第３回 専門部会 令和４年８月３１日（水） 新宿区福祉部障害者福祉課 午後　２時００分開会 ○障害者福祉課長　本日はお忙しいところ、また、天気が今日は暑いし昨日は涼しかったり、不安定な中お集まりいただき、ありがとうございます。 　　私は、福祉部障害者福祉課長の稲川でございます。 　　本日は、令和４年度第３回障害者施策推進協議会専門部会でございます。 　　初めに、本日の委員の出席状況について御報告いたします。 　　本日の欠席の連絡は、柳田委員と志村委員のお二人から入っております。全部で９名中７名の出席がございますので、過半数は満たしているということで、専門部会は成立していることを報告させていただきます。 　　それでは、事務局から資料の確認をさせていただきます。 ○福祉推進係主任　事前配付資料として、資料１、令和４年度障害者生活実態調査票案（在宅の方）、同じく資料２として、施設に入所している方、資料３、児童（18歳未満）の保護者の方、資料４、サービス事業者の方向けの調査票案の４点を送付しております。 　　机上には、本日の次第と往信封筒案、ウェブ回答用デモサイトについての資料を置かせていただきました。計画書と障害者生活実態調査、前回の報告書の２冊は閲覧用を用意してございます。 　　配付物の不足がございましたら、事務局までお知らせください。 ○障害者福祉課長　それでは、早速ですが、議事に入らせていただきたいと思います。 　　ここからの進行は、村川会長、よろしくお願いいたします。 ○村川会長　ただいまより令和４年度第３回新宿区障害者施策推進協議会専門部会を始めさせていただきます。 　　おおむね16時ぐらいまで約２時間ということで、よろしく御協力のほどお願いいたします。 　　それでは、早速、第１の議題、令和４年度障害者生活実態調査についてでありますが、お手元の一連の資料の中の資料１、区民の生活のニーズに関する調査（案）、在宅の方から協議に入ってまいりたいと思いま。それでは事務局から、先日の協議会での議論等を踏まえて、新しくなっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○福祉推進係主任　まずお手元には、在宅の調査票、資料１を御用意ください。 　　こちらは、前回８月１日に行いました全体会、協議会の当日や、また全体会の後に委員の皆様から寄せられました御意見等を踏まえまして整えたものになっております。 　　基本的に、前回から変更したところを赤字にしております。振り仮名ですとか細かな修正等は省かせていただきまして、そのほかの部分で変更を加えた部分について御説明をいたします。 　　まず、資料１の表面の問合せ先について、前回の全体会で、聴覚障害者の方でファクスを所有していない方も若い方にはいらっしゃるので、メールなどほかの手段でも問合せ対応をしてほしいという御意見をいただき、区民意見システムのＵＲＬを掲載させていただいております。 　　次に、ＱＲコードを掲載しているんですけれども、ＱＲコードというのは登録商標なので、使用する際はその旨の記載が必要ということで、「二次元コード」に修正をしております。 　　次に、インターネット回答の説明書きを掲載をさせていただいております。 　　１ページ目の問４番につきまして、同居家族についての設問ですが、いろいろな御家族の形があるということに配慮しつつ、パートナーだけでは分かりづらい方もいらっしゃると思われるため、配偶者を「配偶者・パートナー」へ修正をいたしております。 　　同じ設問で、まだ修正はできていないんですけれども、「子（18歳未満・18歳以上）」とありますが、こちらは設問の簡略化のために選択肢自体を分けて、「子（18歳未満）」と「子（18歳以上）」へ分割をしようかと考えております。 　　３ページ目の問８は、前回この選択肢の14番に関して、「痙攣時の対応」につきまして、てんかん発作のほうがなじみがあるかもしれないという御意見もいただきましたが、国の定めた判定スコアに準じた記載にしておりますので、こちらは変更せずに案のとおりにさせていただきたいと思います。 　　次に、５ページ目を御覧ください。 　　問11の、主な介助者とその他の介助者の設問ですが、独居の方も多いため、主な介助者の項目にヘルパーを入れるべきであるという御意見と、必要であればヤングケアラー把握のため孫も入れてはどうかという御意見をいただき、「ホームヘルパー」については復活をさせていただきました。ただ、孫については、少し数が限られると思われるため、「その他」として御記入をいただく形で案を作成をしております。また、３番のパートナーだけでは分かりづらい方がいるかもしれないということで、３番のパートナーを「配偶者・パートナー」へ修正をしております。 　　次に、６ページ目の問14を御覧ください。 　　「主な介助者があなたを介助・支援できなくなった場合はどうしますか。」ということで、３番の選択肢について、「ホームヘルパー（訪問介護）を利用する」となっておりましたが、訪問介護は介護保険サービスの名称となりますので、こちらを「ホームヘルパー（居宅介護等）」としております。 　　８ページ目の問19、情報通信媒体の利用状況に関してですが、御意見として、選択肢は既に通信機器を保持している方に対してのものが主であると思われます。視覚障害者の状況を見ると、パソコンやスマートフォンを持つこと自体が困難な状況の方もいらっしゃるということで、インターネットに接続可能な通信機器（スマホ・タブレット・パソコン）を持ち、また利用しているかという選択肢を追加してはどうかという御意見をいただきまして、最後、「その他」の後に「インターネットに接続可能な通信機器（スマホ・タブレット・ＰＣ）を持っていない」という選択肢も追加をしております。 　　９ページ目の問20の平日の日中の過ごし方に関して、今このコロナ禍でテレワークも増えている中で、選択肢の１番と３番で少し迷う方がいらっしゃるかもしれないと思いまして、１番の「正社員・正職員として働いている」に括弧書きで「テレワークを含む」というものを追加しております。 　　また、就労移行支援を利用している場合は、どの選択肢を選べばよいのか迷われる方がいらっしゃるかもしれないので、７番の「職業訓練中」の後に「就労移行支援事業所を含む」と修正をしております。 　　次に、10ページ目の問24を御覧ください。 　　障害者が一般就労するために必要なことの設問ですが、御意見として、職場や通勤経路のバリアフリー化とともに、出勤や通勤そのものを削減する取組として、コロナ禍の影響下で普及したテレワークがあり、これをコロナ禍収束後においても活用し定着させることで、特に障害者の負担軽減に資する施策として期待したいので、あえて選択肢に加えたいと。実際に、障害当事者の方でも、テレワークの導入後に非常に就労しやすくなったという御意見もあるので、追加をしてはいかがかという御意見をいただきまして、選択肢13の後に、14番として「テレワーク（による在宅勤務）の定着」というものを追加しております。すみません、赤字にするのが漏れていました。 　　次に、11ページ目の問25、外出に関して困っていることに関して、音響信号が区内でも未整備であり、稼働時間にも制限がある状況ですということで、道路横断時に音響信号がなく不安を感じるという選択肢を付け加えてはいかがでしょうかという御意見をいただいたんですけれども、なかなかこの中で細かな内容を全て掲載することは困難なため、その他欄に記載いただければということで、保留というか、特に変えてはおりません。 　　次に、12ページ目の問28のサービスの利用状況、利用意向に関する設問です。「１　現在利用している」、「２　２〜３年以内に利用したい」のどちらにも該当しない場合の回答方法が少し分かりづらいかと思われましたので、修正をして、「各サービスにつき、現在利用している場合は１に○を、２〜３年以内に利用したい場合は２に○をつけてください。どちらも当てはまらない場合は何も書かず先へお進みください。」と修正をしております。 　　その次に、20ページ目の問35の新型コロナウイルスによる影響です。こちらにつきまして、その次に問36として、「新型コロナウイルス感染症に自分や家族が感染したときに、必要な対策やサービス等をご記入ください。」を追加いたしました。この設問で、感染した場合の状況や必要な対策などを把握するということで、問35については、少し選択肢を整理をいたしました。 　　その次に、21ページ目の問37から39、障害者差別解消法の解説について、「事業者に対しては、対応に努めること」というのを削除しております。 　　その次に、24ページ目の問41は、まだこれから修正をさせていただくんですけれども、成年後見制度の利用を考えていない理由の「１　まだ、制度の利用を必要とする状況ではない」という選択肢につきまして、新宿区成年後見制度利用促進検討会で御意見をいただき、まだ制度の利用を将来にわたって必要としない方もいらっしゃるということで、「まだ、」という言葉を取り、単に「制度の利用を必要とする状況ではない」という形に修正をさせていただこうと思っております。 　　在宅の調査票に関しては、以上です。 ○障害者福祉課長　補足で説明させていただきますと、問35のコロナの質問につきましては、いろいろ本当に御意見をいただいておりまして、社会にこの感染症が広がっているということで起こる影響と、実際に御自分や家族が感染した場合に起こる影響というのと、両方あるという御意見をいただいていまして、前回の案では、選択肢に全てを入れておりましたが、選択肢がすごく多くなってしまうのと、いろいろなパターンの場合が選択肢だけでは難しいということもありまして、選択肢として挙げるのは、社会に感染症が広がっているときの不安ですとか、事業所がお休みになったから困るとか、そういったところを選択肢にさせていただきました。実際に感染したときにどういうサービスが必要だと思うかというところは、自由意見欄で別の問いにさせていただいたということで修正をさせていただいております。 ○村川会長　ただいま説明のありました在宅の方に対するこの調査項目が、かなり整理をされてきたわけでありますので、それでは、この関係についての御質問、御意見をいただければと思います。最初に３ページの問８、答えの14で「痙攣時の対応」ということで、確かに、これは立原委員さんでしたかね、御指摘いただいた、てんかんという概念もあるので、分かりやすいということもありますし、ひょっとすると偏見みたいなことにつながってもいけないので、こういう「痙攣」という、国も言っているようなことでここではいこうという整理になりましたが、よろしいでしょうか。 ○立原委員　はい、分かりました。 ○村川会長　あとは、５ページの問11あたりですね。前に指摘いただいた配偶者のほかパートナー、あるいはヤングケアラーのことも言われておりまして、兄弟姉妹といったあたりが追加され、さらにホームヘルパーの位置づけもされておりますが、そのあたりはよろしいでしょうか。 　　そして、今のホームヘルパーに関連して、６ページの問14の答えの３、障害者制度においては居宅介護という言い方になりますので、そういうことで整理をされております。 　　さらに、問20、９ページのあたりで、平日、日中の過ごし方、テレワークの関係とか就労移行支援について入念に書かれておりますが、その前の問19の答えの一番最後に10番ということで、インターネットによるところなどが増えておりますけれども、何かそれ以外、それ以降のところも含めて、御質問、御意見がありましたら。 ○加藤委員　実はＱＲコードで、今テストになっているところをずっと見ていったんですけれども、これとは大分違っていますよね。それは番号や何かも、設問なんかも違っているんですけれども、それはその後、直されるわけですか。 ○福祉推進係主任　はい、本番のインターネット回答のサイトにつきましては、最終的に10月の全体会で御承認をいただいた後に、それを全て反映したものを作成します。 　デモサイトにつきましては、また後ほど御説明をするんですけれども、施設入所のものだけ今回作成をさせていただきましたので、御了承ください。 ○加藤委員　分かりました。 　　９ページの問20の２つ目の括弧で「就職活動中」とありますが、当事者や家族にとっては、障害をオープンで就労するか、クローズで就労するかというのは、すごく大きな、精神的にもお金の問題も大きいんですけれども、それはあまり関係なく、単純に就職活動で区役所としては捉えてオーケーという形ですね。 ○福祉推進係主任　どちらの場合も含むということで想定しております。 ○加藤委員　統計上どのように利用するかという問題だと思いますので、それは分かりました。 　　それから、問21ですけれども、「○はひとつ」というのが分かったんですけれども、例えばこの中で、パート、アルバイトで働いているなどというのは、２か所ぐらいで働いている人も、精神の場合いらっしゃるんですね。そのときはどうするんですか。合計額ですか。 ○福祉推進係主任　例えば複数のところでお勤めされていても、その合計額でお答えいただく想定にしております。 ○加藤委員　「合計額で」と書いておいたほうがいいかと思いました。１か所でなく２か所、３か所と、小さく働いている方というのはいらっしゃるので。 ○村川会長　ここは恐らく厳密に解釈すれば、２つ、３つ掛け持ちの方がいて合算するというのがベターなんだけれども、ただ、これは自己申告なので、そこまで強制できるかということがあるから、その幾つかやっているうちの一番多いところだけを書いてくるという方も、もしかするといるのかなという気はしないでもないんですけれどもね。 ○加藤委員　両方いるだろうなと思ったもので、できれば合算でというようなことでも書いておいたほうがいいのか悪いのか、それは区役所の把握の状況だと思いますので、私は「合計額を」と、ちょっと書いておいてもいいかなと思っただけです。 　　それから、その次の問23の内訳をお聞きしますという収入内訳ですけれども、これは家族の中で聞いていると、結構３つぐらいの人が多いんですね。年金と、それから賃金と、それから家族に助けてもらうというような、その３つはすごく多くて、生活保護と、それから年金と、それからやっぱり住宅だけは家族に助けてもらっていると、なので「２つまで」と言われると、実態とは違った答えが出てくるなと思いました。 ○村川会長　ありがとうございます。 　　このあたりは実態に即すとすれば、別に複数回答でも構わないわけだから、３つ…… ○加藤委員　雑駁でよければ雑駁でもいいけれども、３つの人が多いよなと思ったんです。 　　それから14ページ、グループホームですけれども、個室原則ですということよりも、移行型か、それとも定住型だったか、移行型か、そのまま長く住める方かというほうが私たちにとっては問題です。大抵もう個室は原則個室になっているところは多いので、むしろ、ずっといられるのか、２年とか３年で出てくださいか、そちらのほうが私たちとしては、いつも考えちゃうところです。 ○村川会長　ありがとうございます。 　　今のグループホームのところは、それ以外のところも含めて、（６）の住まいの場というくくりでの設問だということと、ほかのサービスの種類、一通りいろいろなサービスの種類に即して利用しているのか、あるいは今後利用したいのかというあたりを確認しているので、確かに突き詰めて考えると、今言われたように移行型というんですか、ある時期利用して、また次のところへ移っていくという方もいるかもしれないし、長らくそこで生活するという方もいるんでしょうから。 　　ただ、これは国制度上は特に分けて、ですから、むしろ計画の段階で、このグループホームの運用について、そこを考えて、あるいは区内の実態とかも含めて考察するというやり方もあるのかなという気もしますけれども、どうしても分けたほうがいいのかというあたりで。 　　そうすると、もしかすると、ほかのサービスの幾つかも同じようなことを聞かなくちゃいけない面もあるし、今、特に精神障害の方のグループホームは区内に何か所ぐらいあって、どんな感じなんですかね。一時的に御利用の方と、かなり中長期にわたって御利用の方と。 　　どなたか、事務局のほうでお答えいただけますか。 ○障害者福祉課長　私のほうから説明させていただきますと、知的、精神全部合わせてグループホームが十七、八か所あります。 　　内訳の数は、今すぐには出ないんですけれども、精神障害の方の区内のグループホームは全て通過型しかなくて、従来型といって、そこでずっと将来にわたって生活するグループホームというのは、区内には今ないですし、あまり御利用も少ないと。他区に関しましても事例として、そんなにうちのほうで把握をしていないところがあります。 　　一方で、知的障害ですとか身体障害の方は、グループホームじゃなくて福祉ホームなんですけれども―については逆に通過型がなくて、そこで従来型で、もうずっとお住まいになっていただくようなものがありますので、それで、ここの質問とは別に障害も聞いていますので、その障害種別とクロス集計することで、その辺は分かってくるところはあるのかなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。 ○加藤委員　むしろ精神の人たちでは、通過だと、すぐ出されちゃうのよねという言い方のほうが強くて、ある程度のレベルの人はずっと受け入れてくれるところはなくて、そして高齢者施設でも受け入れてもらえないし、本当にどうしたらいいんだろうという相談が何回も私たちの家族会には入っていまして、そのところを考えていただければと思っております。 　　ですから、この場合に通過型だったら二、三年以内に利用したいのか、やっぱり通過型なら利用してもどうせ出されちゃうんだったら、ちょっと考えちゃうねというようなのが、結構、精神の場合ですけれども、あるんですね。 　　確かに精神はよくなって、こういう波もあることはあるんですけれども、それはまた別の査定というか、調査で一人一人の対応という形になるんだと思うんですけれども、私たちの願いとはずれたところでグループホームが通過型しかないんだねという形になっております。 ○村川会長　ありがとうございます。 　　それでは、このアンケート調査的には、今このやり方で行かせていただいて、計画作成の段階で、今後の精神障害者の方々のための福祉保健対策としてグループホームの位置づけをどうするのかと、全て通過型でいいのかと。中長期的に利用できるような、そういう場をつくるべきか。そのあたりを、団体としても御要望があるのかもしれないし、あるいは区として、あるいはそれぞれの担い手の団体、法人のお考えなどもあると思うので、それは次の段階で必ず議論をさせていただくということでよろしいですかね。ありがとうございました。 ○加藤委員　すみません、あと１つだけ。 　　21ページの問36ですけれども、これは「感染したときに、必要な」と書いてあると、これはもし自分が感染したら必要なのか、それとも感染した結果こういうふうに思ったのか、そこがちょっと書き方として曖昧だと思いまして、これはどちらなんだろうというのがちょっと疑問でした。 　　さっき伺ったところによると、感染なさった方に伺いますと切ってしまって、そして質問をしたほうが、もし本当に感染した人の問題であるなら、そういう書き方にしたほうがいいかと思いました。これは質問がどちらかというだけの話です。 　　これだと、私だったら、もし私が感染したら買物に行けないわとか、そういうようなことを書いてしまうと思ったもので、もしなのか、そうじゃなくてなのかというところをはっきりさせていただければと思いました。 　　最後は、いろいろもう、まとめて言っちゃいます。 　　23の問41を回答するに当たっての解説で、成年後見制度についてなんですけれども、これを読んで、ああなるほどな、このセンターへ問い合わせてみようかなと、もしかしたら思う人もいるかもしれないので、もし書いておくなら、後見には保佐とか補助とか必要に応じて軽い補佐、補助とか、そういうのから補佐とか、それで一番、最終的には後見そのものというふうに、少しレベルがあるんだよみたいなものがどこかの説明の中にちょろっと入っていると、それならちょっと助けてもらうこともできるのかみたいな理解が、どこかにちょっとあってもいいかなと思いました。 　　うちは後見してもらうほど重くはないわなんて言っていて亡くなってしまわれたということが、しばらく前なんですけれども、ちょっとあって、この人は何かつながっておけば違ったのになということがあったもので、そのことを思いました。それだけです。 ○村川会長　ありがとうございました。 　　成年後見の事柄については、社会福祉協議会等の御意見を聞きながら、この辺の整理は若干あるかなと思われます。先ほどのもう一つのコロナですね。20ページ、問35、続いて36あたりのところで、今の予定では、御本人がかかってしまった方、及び、もしかかるとすれば的な、もう一度、事務局から説明、あるいはお答えをしていただきたいと思いますが。 ○加藤委員　両方でいいんですね。それだったら、このままで大丈夫だと思います。 ○障害者福祉課長　36につきましては、実際に感染した場合と、もし感染したときという両方の場合を含めて必要なものを書いていただきたいと思っております。 ○村川会長　よろしいでしょうか。それでは池邉さん、どうぞ。 ○池邉委員　24ページの問40と問42の関係についてで、問40で１、２に丸がついた方は問42に行くんですけれども、３または４についた方は問41に行って、41に行った方がちゃんと見落とさずに42を回答するのかなというのがちょっと気になって、私だと、もしかしたら42を飛ばしちゃうかもしれないなと思ったんですけれども、それをうまく誘導できるような言葉はないのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ○村川会長　確かに御指摘のような、42に行く方は41は飛んで流れていくんでしょうが、確かに41に行った方が丁寧にというか、42も見て答えてくださるかもしれないし、いや、どちらかと二択的に思って42を飛ばしちゃう可能性もあるので、そこの工夫の仕方ですね。そういうことで、事務局のほうで受け止めていただければと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。立原さん。 ○立原委員　10ページの問22の選択肢の中に、９番で「仕事を覚えるのが遅い、覚えられなくて叱られる」という選択肢があるんですけれども、これは「仕事をする上で困っていることはありますか。」という質問なんですが、ここは２つの要素が入っているというか、叱られるというのがちょっとどうかなと私は思いまして、仕事を覚えるのが難しいとか、覚えられなくてつらいとかというとちょっと変ですけれども、ここを何かいい文章に変えていただけたらなと思いました。 　　それと、瑣末なことですが、11ページの問26の２番の選択肢の中に「ハイキング・ウォーキング」となっていますが、何か、お笑いの人のコンビ名みたいにも読めちゃって、これは並列じゃなくて、点でいいのかなと思いました。 　　あと、「成年後見制度を利用したいと思いますか。」のところで「１または２に○がついた」というのは「○をつけた」でいいのかなと思いました。 ○村川会長　ありがとうございます。 　　今、複数の御指摘をいただきましたが、確かに問22の９の「仕事を覚えるのが遅い、覚えられなくて叱られる」というダブルバーレルというかね。これはやっぱり１つにしたほうがいいというのと、明らかにこの「叱られる」というのは、実態としてはそういったようなことはあるのかもしれない。しかし、これはもうパワハラという捉え方、それから虐待と直ちに決めつけられるかどうかは分からないけれども、そういうおそれがありますから、こういった公的なあれで叱ると、教育的にどうなのかとか、議論としてはあると思うんだけれども、取りあえずこの「叱られる」はカットしたらどうですかね。また、強い御意見があれば復活するか、どういうふうにこれを書き換えるかということはあると思うんですがね。 　　それから、「ハイキング・ウォーキング」あたりはうまく工夫をしていただいて、ハイキングも時間と距離によっては、結構軽度とは言えないような印象はなくはないですが、御意見ということで、引き続き整理をさせていただければという気がしますが。 　　24ページも、国語的な問題でありますが、「○がついた」というのか「○をつけた」というのか、確かにそこはちょっとよく考えて、いいほうにしてほしいと思いますね。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　では、時間の関係もありますので、ひとまず一区切りとして、またお気づきの点は後ほど御指摘いただきたいと思います。 　　次に、施設入所の関係について、事務局から説明をお願いいたします。 ○福祉推進係主任　では、資料２を御覧ください。 　　施設に入所している方の調査票につきましては、６ページ目を御覧ください。 　　５番、権利擁護について、もともと「問17　障害者虐待防止法が平成24年10月に施行されたことを知っていますか。」という設問だったんですけれども、もう既に法の施行から10年を経過して、入所されている方への認知度調査をする必要がどこまで今あるのだろうかということで、案として、こちらの問いについては削除をさせていただいて、虐待防止に向けた取組について知っていますかという設問は残し、また、その通報先についても周知的なところも含めて掲載をさせていただくというふうにさせていただいております。 　　次に、８ページ目の問19、こちらは先ほど在宅の設問と同様で、問19の選択肢の１番については「まだ、」というのを削除いたします。 　　入所の方については、説明は以上となります。 ○村川会長　では、今説明もございましたが、施設入所されている方への質問ということで、これは前からも言われておりますように、御本人の意見を聞きながら、結果としては、施設職員の方が記入する場合も多いのかなとは思われますが、それはそれとして、今２点ほど修正点の説明がありましたので、あるいは、ほかのことでも結構ですが、各委員からどうぞ。 　　これは立原さん、何かお気づきの点がもしあれば、どうぞ。 ○立原委員　虐待防止法については、それでいいかなと私も思いました。 　　それと、成年後見制度の利用を考えていない人の理由を聞くところ、「まだ、制度の利用を必要とする状況ではない」というところが、知的の人たちからすると、今はまだいいよというふうに読んじゃうかなと。利用促進のセンターの方からすると、そういう必要ないという、成年後見制度自体が自分には必要ないですよという人のための選択肢というふうに……、ではなくて、今はまだ使わないというのではなくて、ずっと使わないつもりですという選択肢ということですか。今そういう状況ではないということですか。 ○障害者福祉課長　成年後見の会議で出たのは、制度の利用をする必要は、まだその状況ではないとなると、将来そういうふうになるけれども今は違うというニュアンスがあると。 　　だけれども、そうじゃなくて、ここは今現在の状況として、利用する状況なのか、そうじゃないのかというところだけを聞けばよくて、将来のことを聞くと、将来必要になる方もならない方もいるのに、将来成年後見が必要になる可能性が高いような聞き方をするのは好ましくないのではないかという意見をいただいたと。それで現状を聞きましょうということで、「まだ、」を取らせていただきたいと思っています。 ○立原委員　何かちょっと難しいですね。何となく誤解してしまいそうな感じがちょっとしたので、ありがとうございます。そうですね……、どうなんだろう……。 　　分かりました、取りあえず。ありがとうございます。後は大丈夫です。 ○村川会長　よろしいですか。 　　今の権利擁護なんですけれども、これは私個人の意見なんですが、今から二十数年前に、当時法務省を中心に、一部、当時の厚生省とか、いろんな法律家の検討で今の制度ができたんですがね、国際的には、イギリスとかドイツかいろんなやり方があるということが知られていたんですが、ドイツのやり方に近いのか、どちらかというと、高齢者の財産保護のようなことが念頭にあって、特に認知症の状態に陥った高齢者の方の財産の保全というのか、そういう問題意識があったりして、割と高齢者分野では活用されることも多かったんですね。 　　ただ、日本の法でも触れられているけれども、身上監護という、狭い意味での財産だけではなくて、その方の立場を守っていくというような側面が弱くて、財産でしばらく来てしまったので、高齢者は割と利用する人も一部いたんですが、障害のある方の御利用ということが結果としては少なかったというか。１つには、御存じのとおり、いわゆる親亡き後みたいな話もあるわけなんですが、ただ、親御さんが亡くなっちゃった後ですと、またいろいろ手続も違ってきたりするので、ただ、これは早めにといっても、それぞれの御家庭の事情というのか御本人の状況もあるので、なかなか判断が難しいところだろうと思うんです。私はやはりイギリス型というか身上監護というか、その人にとってどういう設定がよいのかということは、少し早めに議論を始めて、ある段階で結論を出していただければ、また、そういうことを制度としてのみ込めるような、あるいは相談センター的なことも含めてやるべきなので、これは国も権利擁護といいますか、促進ということを言っていますけれども、もうちょっとその辺の実情に合った法改正か、あるいは相談支援センターのような、そういうものを位置づけて、さらに分かりやすくしていかないと、なかなかうまくいかないんじゃないかと。 　　これは、実際に携わっておられる社会福祉協議会、その他の御意見も聞いて、どうやったらうまく活用していただけるのか。あるいは、今の制度に不備があれば、制度を改定していかなくちゃいけないのかなと、そんなふうに勝手ながら思っておりますけれども、その趣旨は分かりましたので、全体の協議会で社会福祉協議会の局長さんも御出席かと思いますので、今後の進め方などを深めていただければ、そんなふうに思います。 　　ほかに何か施設関係でございますか。 　　よろしければ、次の３つ目の、今度は子どもというか18歳未満の方の保護者の方宛てのものですね。説明をお願いいたします。 ○福祉推進係主任　資料３を御覧ください。 　　４ページ目の問11を御覧いただきまして、赤字にしていないんですけれども、介助や支援が必要なことについて、「全てに当てはまる場合は１に○」というのがあったほうが分かりやすいのではないかという御意見をいただきまして、設問に追加しております。 　　その下の問12につきまして、回答の選択肢を「１　父親」、「２　母親」の次に「３　兄弟姉妹」、「４　祖父母」、「５　その他親族」というふうにするとよいのではということで、そのように修正をしております。 　　次に、５ページ目の問14、きょうだい児に関する設問です。まずその前の問13の選択肢として「きょうだい児の世話が十分にできない」、それに対して「具体的にどのような悩みや不安を抱えていますか」という設問になりますので、５番の「きょうだい児が障害のある子どもの障害や病気について不安に思っているようだ」、６番「きょうだい児が障害のある子どもの将来について不安に思っているようだ」というのは、ちょっと趣旨から外れる選択肢となるかと思いますので、こちらは削除させていただいて、代わりに５番として「きょうだい児の相談に十分乗ってあげられない」というものを追加しております。 　　次に、10ページ目の問20です。こちらについて「いじめについて心配」という選択肢がなかったんですけれども、問22のほうでは「いじめについて心配」というのを入れておりますので、問20に関しても選択肢として追加をしております。 　　次に、13ページ目の問26です。こちらの選択肢の中で、就労移行支援や就労継続支援、また自立訓練、生活介護事業所について、具体的な例があったほうが分かりやすいであろうということで例示をしているんですけれども、こちらの自立訓練の例をほかの選択肢同様に、区立施設を極力入れるような形で、障害者生活支援センターなどとしたいと考えております。 　　次に、21ページ目の問32です。サービス等利用計画の現状に関する設問です。この選択肢の２番「自分及び家族や支援者とセルフプランを作成している」としているんですけれども、この調査票案は、基本的に回答いただくのは保護者の方になりますので、単に「家族や支援者とセルフプランを作成している」への修正を考えております。 　　次に、22ページ目の問36の新型コロナウイルス感染症の影響を問う設問です。こちらも先ほどの在宅の調査票案と同様の形で、問37を追加して問36の選択肢を少し整理をさせていただいております。 　　次に、24ページ目の問39です。もともと「平成28年４月の障害者差別解消法の施行と関連して」となっていたんですけれども、年数も経過しておりますので、単に「障害者差別解消法と関連して、」と修正をしております。 　　児童に関しては、説明は以上になります。 ○村川会長　それでは、この関係、よろしければ片岡先生、いかがでしょうか。何かお気づきの点、御指摘いただければと思いますが。 ○片岡副会長　全体に字も大きくて読みやすくて、適切に修正していただけているかなと思いましたけれども、１点、７ページの16番で、相談相手についてたくさん並んでいるんですけれども、10番目のペアレントメンターさんという横文字なので、これは区ではどうでしょうか。ペアレントメンターと言った場合に、すぐどういう方かということが、保護者の方は思い浮かぶかどうかというのがちょっと分からなかったんですけれども、もしかしたら、子どもセンターの後のように何か日本語の解説をつけたほうがいいのかなと。 　　どういう方を、一般的にペアレントメンターといった場合に特定できることがあるんでしょうか。 ○子ども総合センター発達支援係長　子ども総合センターです。 　　区の中では、子ども総合センターがペアレントメンターという事業は行っているのですが、まだ全体的に普及されている言葉では、やはりまだないかなという印象があります。 　　先輩保護者、悩みを抱えていたとか、障害や発達支援を受けてきたお子さんを育ててきた保護者の方に、メンターとして御相談等に乗っていただいているというような形で対応させていただいています。 ○片岡副会長　ちょっとよく理解できないところがあるんですけれども、相談したいといったときに御自分の、保護者の方の個人的なメンターという意味ではなくて、制度としてペアレントメンターさんがいるんですか、区として、というふうに考えていいんですか。 ○子ども総合センター発達支援係長　そうですね、子ども総合センターでペアレントメンターという事業はしています。通常、生活の中でメンターさんに相談するというのは、日常生活ではあまり使われないかなという印象はあります。 ○片岡副会長　子どもセンターの中にメンターさんがいる。 ○子ども総合センター発達支援係長　メンターさんという事業があります。 ○片岡副会長　事業がある。 ○子ども総合センター発達支援係長　はい。 ○片岡副会長　なるほど。それはかなりポピュラーですか。 ○子ども総合センター発達支援係長　まだポピュラーではないですね。大分、保護者の方からの御利用希望は出てきましたけれども、１か月にお一人、お二人の御希望があるぐらいです。 ○片岡副会長　だとすると、ペアレントメンターというのは一般用語になっちゃうところがあるので、もしそういう制度があるんだったら、何か解説が必要かなと思ったんですけれども。 ○障害者福祉課長　分かりやすくさせていただきます。 ○村川会長　例えばペアレントメンター（子ども総合センター）とか、何かちょっと工夫して限定してということでしょうかね。 ○片岡副会長　あとは、保育園でもいじめがあるのかなと、ちょっと思いながら見ましたけれども、あまり気になるところはなかったです。ありがとうございます。 ○村川会長　ありがとうございます。 　　よろしければ、池邉さん。 ○池邉委員　26ページの問43の将来についての「お子さんは成人後、どのような生活の場を希望していますか。」というのがあるんですけれども、例えば13ページの問26とかは、日中の過ごし方で、生活の場というものの表現の違いが、はっきり見えないというか、「住まいの形」とか「住まいの場」とかというほうが、例えば43だと、ここで聞いている選択肢から見ると適当なのかなと思うんですけれども、それをあえて「生活の場」という表現をしたのは何か理由があるのでしょうか。 ○福祉推進係主任　今まで「どのような生活を希望していますか」という設問だったんですけれども、そうすると、先ほどおっしゃったように問26と少し重複するような形になるのかなと思いまして、それで生活の場とさせていただいたんですけれども、これを例えば「どのような住まいの場を希望していますか」ですかね……。 ○障害者福祉課長　池邉委員の御指摘の「生活の場」となると、日中活動との違いがあまり分からないというところだと思うので、表現は考えさせていただきます。 ○片岡副会長　あえて「の場」を入れなくてもいいんじゃないかと。「どのような生活」でもいいのかなとは思うけれどもね。 ○村川会長　そうですね。 　　前の問26では、高等部、高等学校卒業後の、言わば進路というのかな、そういうことで聞いていて、こちらの43のほうはもうちょっと幅広い。ただ、「生活の場」というふうになっちゃうと、その空間的なもの、居住生活を聞くのか、でも答えの用意として職業生活的には書かれていないので生活全般なのか、もうちょっと考えて工夫して、また最終的に臨んでいただきたいと思いますが。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　それでは、一旦一区切りとさせていただきまして、次の４つ目のサービス事業者の関係のところについて、事務局から説明をお願いいたします。 ○福祉推進係主任　では、資料４を御覧ください。 　　７ページ目の問13、サービス提供上の課題につきまして、御意見として、就労系のサービスにおいて利用者に提供する作業の確保と平均工賃の向上が難しいという御意見をいただいたんですけれども、13ページ目の問26「貴事業所では、今後の障害者施策について、どのようなことを期待していますか。」という設問で「福祉的就労における工賃向上」という選択肢がございますので、こちらで把握可能ではないかというところで保留としております。 　　また、７ページ目の問14に関して、サービス向上のための取組について、生活支援、例えば同行受診やカンファレンスへの参加、各種手続への支援、関係機関と連携した支援チームづくりなどの充実ということを入れてはいかがでしょうかという御意見をいただいたんですけれども、この問14に関しては、設問の趣旨は運営上の取組を問うものであって、個々の利用者の方に対しての取組とは少し外れるところがあるのかなと思いまして、こちらも保留としております。 　　次に、10ページ目の問18、介護保険事業所の併設に関する設問は、これから修正をさせていただきますが、１番の選択肢、「介護保険サービスも併設している」としておりますが、「介護保険事業所も併設している」とさせていただこうかと考えております。 　　最後に、13ページ目の問26に関して、障害者施策に期待することとして、東京都が実施しているメニュー選択式加算、これは運営費補助金のことですけれども、その要件が精神障害者の実態に合っていないので、福祉サービス事業者等の意見を聞いて改善してほしいという御意見もいただきましたが、このあたりは自由記述欄で記載をいただければと思います。 　　説明は以上です。 ○村川会長　それでは、この事業者関係のところの質問について若干の加除修正があったわけですが、そこを含めて、ほかの点でも結構ですが、何かお気づきの点がありましたらどなたからでもお願いいたします。 　　加藤さんのところは、家族会というお立場なんだとは思うんですけれども、何か作業所か事業所的なものはやっておられるんですか。それは特にやっておられない。 ○加藤委員　新宿フレンズは単独の家族会です。 　　ほかに幾つかの事業所の方々との意見交換会みたいなものを随時しております。主にそちらの方々のお話合いの中に家族会も１つ入っているという感じで、連携しています。 　事業所の方に言うことではないのかもしれないんですけれども、実際に家族というのは、 ここにお世話になれなかったらどうしたらいいんだろうみたいな感じです。今もちょうど相談が入っている最中なんですけれども、打合せで会ってみたら、相手の人がグループホームに誰も来てくれなくて、責任者の方がどうして来てくれなかったんですかみたいな形でいったら、それではおうちで見たらいいでしょうみたいなやり取りがあって、すごく困ったというような発言が来たんです。そういう場合に、区のほうに申立てみたいな形ができるのか。 　　そういうふうに、ちょっと話になったら非常にこういうところには言いにくいみたいな、全然このアンケートとは違う話で恐縮なんですけれども、どうしても家族というのは、お世話になっているので言えないみたいなことが、すごく多い。だから、もしかすると、ほかの在宅の方みたいなところに、そういう質問はあってもいいのかなと、たまたま昨日、今日あたりのそういう事件みたいな形で起きてきたものですから、新宿区の方なんですけれども、グループホームとのやり取りで、そういうことはどうしたらよくなるんだろうなというところでありまして。 　　それからもう一つは、サービス事業者の方は区からいろんな形で補助が出ているんですよね。それだったら、全員がこのアンケートに答える義務があると思うんですけれども、いつもパーセンテージとしては…… ○障害者福祉課長　60％ぐらい。 ○加藤委員　何となく、出していないところというのはどういうところなのかなと、いつも思うところがあります。 　　これは無記名みたいな回答になっているので致し方ないのかもしれないんですけれども、回答責任があるんじゃないかなと、いつもこのサービス事業者については思います。 ○福祉推進係主任　サービス事業者向けの調査票につきましては、１ページ目で「差し支えなければ、会社・事業所名とご担当者様のお名前、連絡先の電話番号をお書き下さい。」と記載をしております。 ○加藤委員　出さないところは、いつも決まっているという感じになっていないでしょうか。 ○福祉推進係長　それはちょっと統計的に……。 ○加藤委員　は取れないですね。 ○村川会長　事業所によっていろいろな運営の仕方があるので、国の基準というか国からの給付しかないところ、あるいは東京都の独自、またはプラスアルファの補助があってやっているところ、さらに区からの支援費が入っているところとあるので、少なくとも区からの支援費が入っているようなところは、きちんと答えていただくということは、個々人の今まで前の３種類とは性格が違いますから、やはり答えがないというのは駄目なので、督促といいますか、それはされたほうがいいんじゃないでしょうかね。それが１つ。 　　それから、これは質問になってしまいますが、虐待防止については区主催ですね、区の障害者福祉課、または基幹型支援センター主催で虐待防止の研修会的なことは、区としてはやっておられますか。それはもう都のレベルになっちゃうんですか。 ○障害者福祉課長　虐待防止の事業所に対する研修ですけれども、私どもで指導検査をする担当部署があります。そこで毎年、事業所向けの研修をやります。 　　そこでテーマとして、最近は虐待を取り上げておりまして、今年度も虐待防止に詳しい学識経験者の先生を呼んで事業所向けに講演会をやったというところがございますので、区のでも虐待防止に関しては、そういった研修もやっています。 　　また別の部署では、やはり事業所を集めての連絡会というのもやっておりまして、そういったところで研修ではないんですけれども、虐待防止についてはきちんと話をしていくというようなことをやっております。 ○村川会長　ありがとうございました。 　　今度は事業者側の立場に立ってみると、何か困ったことがあったときに障害者福祉課、または基幹型支援センターなどに相談できるというか、虐待防止に限らずということになりますが、そのあたりのことはどうなんでしょうかね。もちろん、日常的な面もあるんですが。 ○春田副会長　私は、介護保険の要介護１ということでサービスを受けていますけれども、問題は人材なんですよね、心配しているのは。 　　いろんな人がいらっしゃって、前歴なんかを聞くと、飲み屋にいたとかいろんな人がいますけれども、果たしてこの状態できっちりやっていけるのかという事業所がどんどん増えているみたいですね。 　　それで、サービスを受ける側として考えたときに、将来ちゃんと継続してくれるのかなという不安があるんですよね。こちらはだんだん悪くなってきちゃうから余計なんですけれども、そういう点で事業者をどう育成するか、どういうスタッフを育てるかということは、やっぱり考えないと駄目なんじゃないかなと思っています。 ○村川会長　ありがとうございます。大変重要な御指摘がありました。 　　これは事業者自身も努力してもらわなければならないし、私もほかの分野も含めて聞いておりますのは、ホームヘルプですね。居宅介護、あるいは高齢者の訪問介護などの担い手の確保が、最近のコロナの問題もあるんだとは思うんですが、しかし、コロナとは別に考えても、この分野に参入する方が少ないと。 　　東京都内のことですから、最低賃金を下回るようなところはあまりないとは思うんですけれども、しかし、ある有力な事業体に聞きますと時給1,600円でやっていますよとか、そういう話もなくはないんですけれども、研修システム自体が厚労省の考え方で、20年ほど前とは違った形のものがあって、はっきり言うと、介護福祉士レベルを想定して、国のカリキュラムが変更されていて、もっと居宅というか在宅というか実態に即した、これはある段階までは国も障害児の家庭、それから身体障害の方、あるいは精神障害の方、それぞれに即した研修制度、プログラムがあったはずなんだけれども、それが一般的な介護論というか、一部の発想の狭い専門家の案を尊重し過ぎたのか、研修制度自体が非常に硬直したものになってしまっているとか。あるいは、まとまった研修を受けるためには、30万ぐらい払い込まないと介護の基礎研修が受けられないとか、恐ろしく下手くそな人材確保対策に、私は国の仕事も大昔にやったことがあるけれども、最近はどうも実態と即していないのかなと。 　　新宿区のことについて言いますと、私は二十数年前、高齢者対策のほうもお手伝いをしていたんですが、介護保険が始まった2000年４月当時、新宿区内の訪問介護の事業所が何と六十四、五か所、手を挙げているというんですね。 　　聞いてみると、地元に拠点を置いている事業所はそんなにはなくて、新宿区というのは大変交通至便なところだから、中野、杉並方面から来るのもあれば、ほかのところから来るのもあればで、もうけ仕事という発想があって、売上げ主義というか、残念ながら介護保険制度以降、そういう傾向が強まっちゃったんですね。 　　20年もたっていますから世代交代も進みつつある中で、だから、確かにヘルパー研修的なことも、場合によっては区であるか社会福祉協議会であるか、御協力いただいて、そもそものヘルパー、特に障害のある方に対応できる、あるいは障害児の方に対応できる、そういうものをやっぱり地道にやっていかないと、いい人材は確保できないのかなという、これは私も感想になっちゃいますが、その辺のところは各事業体でも、そもそも人数を確保すること自体も困っておられるところもあるし、人材の量と質の問題ですね。そこは、やはりはっきりさせていく必要はあるのかなという気はしております。 　　この辺は、協議会の委員の方も、何人かいらっしゃるかと思いますので、また意見を伺いながら、もうちょっと項目を増やして聞くべきかどうか。ただ、最初に触れましたように、とにかく区から支援費をもらっている事業体であれば絶対回答していただくというつもりで、ぜひ事務局というか、区のほうも大変かと思いますが、回答させるということで進んでいただきたいなと思いますね。よろしくお願いいたします。 　　どうぞ、片岡先生。 ○片岡副会長　人材については、村川会長のおっしゃるとおりの状況だと思うんですけれども、５ページの10番の人材確保のための取組の中で、ボランティアまではあれなんですけれども、「実習生の受入れ」みたいなことを入れたらどうかなと思います。 　　というのは、私は今、介護福祉士の養成をやっているんですけれども、実際に特に障害に関しては知られていないことが多いので、実習へ行った先で感じているものがあって、障害の施設に就職したいというふうに、介護福祉士の養成の中では実習がだんだん増えてきているんですけれども、実習と就職というのは、本当に即決するところがあります。 　　なので、事業所によっては、なかなか実習生を受け入れないところもあったり、それから指導者を置かないと受け入れられないとかいうのもあるので、ハードルが少しあるんですけれども、そういうことを考えて実習生を積極的に受け入れていただくと、人材確保につながると思うので、そんなのを入れたらどうかなと思いました。 ○村川会長　ありがとうございました。 　　御存じと思いますが、片岡先生は今、品川の介護専門学校の校長さんもなさっていらっしゃって、品川区は品川区独特のやり方で、区の社会福祉協議会が経営主体といいますか、連動しながらいろいろおやりになっているので、新宿区の社協さんに学校までつくれということは直ちには言えないけれども、少なくとも研修会、講習会ぐらいはやって人材確保をしていただくといいのかなと思いますね。よろしくお願いいたします。 ○片岡副会長　そうですね、うちは介護福祉専門学校なんだけれども、区の中の福祉研修の拠点みたいなところがありまして、夜も含めて、品川区内の施設の職員の方向けの研修というのも常時年間通して、区からの事業委託でやっています。障害関係のいろんなカリキュラムも行っています。 ○村川会長　ありがとうございました。 　　今日は部長さんにも御出席していただいていますので、部長さんは御多忙だと思うので、課長さんとか、あるいは社協の事務局長さんとかに一度、品川がすばらしいかどうかは評価はあるかとは思うんですが、しかし、現実にそこまでやっておられると。 　　ただ、なかなか生徒さんを集めるのが大変だということも聞いておりまして、地方都市の介護の学校などは、ベトナムとかインドネシアと提携して、そういう方々も受け入れてやっているような、現実はそこまで進んできて、新宿区はもともと外国人の方もいるけれども、それはそれとしても人が大勢出たり入ったりするにぎわいがあるところだから大丈夫だというのはあるけれども、現実にヘルパーとして地域社会で地道に仕事をしてくださる方を確保していくというのは、とても大事なことじゃないかなと。 　　私は急に去年の暮れに頼まれて、東京高齢協、これは高齢者分野なんですが、以前、市とか区、あるいは社協のヘルパーさんだったＯＢのような立場の方が担い手となりながらできた団体で、新宿区内でも幾つかのところの運営に携わらせていただいております。なかなか人材の確保というのは、どこの地域も、都内は今13か所ぐらいやっておりますので、本当に人集めというのは大変なものがあります。大変だと言っているだけでは、もうどうしようもない段階まで来ちゃっていますので、ぜひ新宿区としても人材確保戦略ですね、これは障害者分野、高齢者分野、あるいは子どもの分野でぜひ何か、これは調査ではなくて次の計画の段階だろうとは思うんですが、そうしていかないと、恐らく５年後、10年後ぐらいあたりがかなり厳しくなっちゃうんじゃないでしょうかね。感想ばかりで申し訳ありません。 　　ほかに、この事業者に対しての関係について、お気づきの点ございましたら。 　　それでは、一当たり４種類の議論を進めてまいりましたが、少し振り返って、何か前のところでもお気づきの点があれば、今出していただきたいと思います。 ○福祉推進係主任　事務局から、児童の調査票案につきまして、御意見をいただきたいところがございます。 　児童の23ページ目、権利擁護の解説案の中の不当な差別的取扱いの例示について、「障害を理由に窓口対応を拒否される」ですとか「車いすを理由に交通機関の乗車を拒否される」ということで、在宅と同じ文章を載せているんですけれども、障害児、児童の方の例示として、もしほかに何か、より適切な例があれば御意見をいただければということが１つと。 　　25ページ目の問40「障害者差別の解消を推進するために、どのようなことに力を入れるべきだと思いますか。」、この選択肢について、５番が「地域や学校等で交流の機会を増やすこと」、６番で「地域や学校等でともに学び、ともに暮らすこと」。実際、前回の調査でも、たしか６番の選択肢を選ばれた方がとても多かったんですけれども、６番のほうが、ほかの選択肢と比べて少し大きな選択肢になるというか、特に間違ってはいないとは思うんですけれども、現状どおりでよいかどうかというところを、確認させていただきたいと思います。 　　児童の23ページ目、不当な差別的取扱いの例としては、特に記載のとおり、今「障害を理由に窓口対応を拒否される」ですとか「車いすを理由に交通機関の乗車を拒否される」というふうにしているんですけれども、児童もこのままで特に問題ないでしょうか。 ○加藤委員　窓口対応がちょっと変な感じはするんですね。 「車いすを理由に」のほうはあり得ると思うけれども、子どもは。 ○福祉推進係主任　もしかして、読んでいる保護者の方はさらっと読み流してしまうような部分かもしれないとは思うんですけれども。 ○春田副会長　今日、川崎市役所の管轄のバス会社が車椅子の乗客を拒否したというかね、それで、バスの運行を行政的に停止するというか、命令を出したというような記事がありましたけれども、私の経験ではタクシーが割方、多いんですよね、拒否は。 　　雨の日に、たまたま雨が急に降ってきたときにタクシーに乗ろうと思って、ＵＤとかいろんなタクシーを見つけて手を挙げるんだけれども、見て見ないふりをしているのとか、明らかに１回止まるんだけれども、「車椅子を乗せてくれないか」と言うと、雨が降っているから、向こうもぬれちゃうし、お互いびしょびしょになるから、「座席がぬれちゃう」とかいろいろ言われて「申し訳ないけれども、乗せられない」とかいうのは結構多いんですよね。 　　ただ、それは、すぐ差別だとか虐待とかね、騒ぐのも変な話なのでね、お願いして何とか妥協してもらえないかなと思って、頼んで乗せてもらうようにしているんですけれども、なかなか厳しいですね。 ○村川会長　ありがとうございます。 　　今おっしゃった中では、これは都市開発というか、まちづくりというか、あれですよね。例えば僕もいろんなタクシーの利用をすることはあるんだけれども、四ツ谷駅なんかだと、車寄せから屋根のあるところでありますけれども、肝腎の新宿駅ですとＪＲ東口も西口も屋根らしきものがないから、今言われたようなことで、結局タクシードライバーが逃げちゃうというのか、そういうことがあるので、なかなかタクシー乗り場のところの屋根みたいなものを、都営バスとかだと都側の交通局の配慮か、あるところもあるんだと思うんですがね。 　　ユニバーサルデザインじゃないけれども、また改めて計画づくりのときに春田さんからも御指摘いただいて、都市計画というかそちらのほうのセクションから、もちろん区が全部やって回るというのも大変な話なので、関連する事業体とか、やっぱり新宿駅というのは都内を代表する、あるいは国内を代表する主要な駅ですから、何か工夫を関係者に協議して、今度は都のセンター長の方も全体協議会にお見えですから、少し御意見を聞きながら、何か要望を出していくというようなことはあっていいのかなと思いますね。 　　バスのことは、ちょっと私が気づいたのは、最近いろんな世の中のニュースを聞いていますと、障害児の方という限定はないんですが、バスに乗ろうとすると、バギーというか乳母車を乗せようとすると、今は基本的にはできる時代なんですけれども、これは主に乗客の理解ですね。乗客が乳母車、バギーを１つ、２つ乗ってくることを、はっきり言って邪魔扱いするような、そういう問題があるんだということが言われていますね。 　　恐らく都営バスのほうは割と教育が届いているかと思うので、民営のところで生じているのかなという気はしますね。 ○春田副会長　さっきバスで来たんですけれども、車内放送で「ベビーカーを畳んでください」というアナウンスをしているんですよ。車椅子は畳めませんから、そんなことは言われないんだよね。このまま乗っかっているわけでしょう。明らかに、それは不当だなという言い分があると思うんですけれども、お母さん方には。だから、その辺も東京都としても、やっぱりもう少し考えたほうがいいんじゃないかなと、さっき思ったんですね。 ○村川会長　ありがとうございます。 ○片岡副会長　ウン十年前に都営交通にベビーカーを乗せてもらう仕事をしたことがありまして、都庁にいたときに交通局に頼みに行って。 　　とにかくあの頃は、まだベビーカーは駅の構内も畳んで手に持てという時代だったんですよね。だから、赤ちゃんを抱いて、ベビーカーを下げて、おむつの大きな袋を持って、お母さんたちが苦労している時代だったんです。昭和の終わり頃です。 　　交通局は、たまたま女性の広報担当の方がいて、そこへ行って、せめてバスからでも乗せてほしいと、ベビーカーを畳まないでということをやったことがあります。考えてくれるということで、都営バスから始まって、だんだん広がっていったんですけれども。 　　そのときに、自己責任ということをすごく言われたんです。なぜ乗せないかというと、危険だからというんですね。危険だからとは、私たちは普通ベビーカーが危険だからと思うじゃないですか。違うんです。乗客が危険だから乗せられない、ベビーカーは。 　　ということで、そこのやり取りが随分いろいろ大変だったみたいですけれども、結果的にはベビーカーの自己責任で乗ってほしいと。その代わり混んでいるときは畳んでほしいというのがその頃の言い分で、その辺はそんなに変わっていないのかもしれないですけれども、随分、でもベビーカーが乗ってくることに関しては普通になっていったし、乗せるほうもあまりためらわずに。 　　やっぱり重心のお子さんを、少し大きい方の大きめの車椅子というか、子ども用のに乗せてバスに乗ろうとしたときに、大変だったという時代もあったと聞いているので、障害があるからということよりも、一般から押していくというのもありかなとは思いましたね。でも、昔よりはよくなったと、私なんかはすごく思っちゃうんですけれども。今、電車でもスペースができるようになって、逆に年寄りが座るところは少なくなったんですけれども。関西に行ったら、ああいうスペースがあると、普通の席のほうに年寄り席を少し増やしているというのを見ました。 ○村川会長　ありがとうございます。 ○立原委員　これは子ども、18歳未満のお子さんをお持ちの保護者の方ということで、何かいい年齢があればと思ったんですけれども、今は大分浸透してきているので、そういうあからさまな差別みたいな、学校はとにかく受入れがよくなっているし、あるとすれば、昔よく聞いた話ですけれども、例えば区立とかは、ほとんど人をつけてくれて受け入れてくれるというのが大半だったと思うんですけれども、私立の幼稚園とかで、入るときはよかったけれども、何となくいづらくなって退園せざるを得なくなったとか。 　　あと、普通の子が通っているスイミングスクールに、例えば自閉症の子とかはプールが好きなので入りたいと言ったら、「いや、おたくのお子さんは駄目ですよ」と言われて入れなかったとかいう話は聞いたことがあるんですけれども、そういうことをここに書くのがすごく、ちょっと難しいなというふうに今考えていたところですね。 　　だから、障害を理由に何かというところが、すごく合理的配慮をどこまでやってもらうかというところと、インクルーシブ教育とかと一緒なんですけれども、その辺のどこまでというのがすごく難しいなと今思って、いいアイデアがなくて申し訳ないんですけれども、本当に感想程度で申し訳ないんですが。 ○加藤委員　レストランの利用なんかはどうですか。今は大丈夫ですか。食事をする場所。 ○立原委員　以前に比べたら、最初から駄目ということは多分ないというか、小さい子だったら普通の子でもうるさかったりするので。どちらかというと、ある程度、こういう子なので、こういう席にしてくださいとか言ったら対応してもらえるというところがありますね……。 ○池邉委員　車椅子に関しては、やはり受入れは相当よくなったなという印象があります。 　　子どものということに関して言うと、バギータイプの車椅子が車椅子だと認識されないために、先ほどのお子さんと一緒に畳んでくださいみたいな目があるために、国交省でも「これは車椅子です」というカードをつくって、それをわざわざくっつけて乗っている親御さんは結構いて、でも、それをくっつけて乗っているということは、まだそういう差別があるのかなと思うことは私自身あります。 　　あからさまな車椅子の年齢になると、逆にもう車椅子ですと堂々と行けるんですけれども、普通のお子さんのベビーカーと見まがうようなバギータイプのものも、結構小さい重心のお子さんとかが使っていたりすると、どちらだか分からないというのは確かにあるだろうなということで、それでやっぱり畳んでくださいというような対応をされるとということで、ステッカーなりこういうカードをくっつけているという人は、かなり普及しているということで、その分、それをつけている安心感が上回っているんだろうなというふうに、私自身は心配したりしています。 ○片岡副会長　駅によって、エレベーターのところに「子ども用の車椅子があるから御注意ください」と、わざわざ書いてあるところがありますよね。大井町なんかも書いてあります。 ○村川会長　いろいろ御意見をいただきましたので、事務局のほうで受け止めていただいて、何か可能な表現が取れる部分については工夫をしていただければと思います。 　　一当たり議論も進んでまいりまして、またお気づきの点は後ほど事務局から説明があると思いますが、来週のある時点までにメモ、ファクス、あるいはお電話をいただいて、御提案があれば出していただければと思いますが、部長さん、いかがでしょうか。 　　今日は専門部会ということもあって、いろいろな、かなり詳しい、細かい意見も出てまいりましたが、何かございましたら、どうぞ。 ○松田委員　いつもいつも熱心に議論していただき、ありがとうございます。 　　大分調査票の中身も練れてきたのかなと思っています。やればやるほどよくなるという感じはあるんですが、そうはいっても、一定のときに調査自体はしなきゃいけないのでということで、もう一度、推進協を開いて、その後、調査という形になりますのでよろしくお願いします。 　　今日の議論を聞いていて思ったのは、事業者の方がなぜアンケートに、この調査に協力いただけないんだというのは本当に思っていまして、介護のほうもそうなんですね。ちょうど今日、副区長にレクをしてきたんですけれども、介護事業所がなかなか思ったほど御回答いただけないというのは、我々は何というのか、イメージとしては、どちらかというと事業所のために調査をしているみたいな認識があって、必要な支援策を探るという意味合いで調査しているんだという認識があるんですけれども、その辺も事業者の皆さんに理解していただいていないのかなという、逆に何か嫌われるんじゃないかと思っているのかなとか、そんな感覚は我々としては全然ないのになと思っています。 　　ぜひ何かのときに、事業者さん皆さんのためですからというところもお伝えいただいて、御協力をいただければと思っています。 　　あと、人材確保のところで、国もいろんな施策で介護も障害も、今後、人材は非常に大変だというところは言われています。どちらかといえば、品川区さんは先進的にやられているということなんですが、新宿の場合は、全体に比べれば、やっぱり人が集まるところで働きやすいというところで、ほかに比べれば、まだ、そんなにお尻に火がついていないという感覚なのかなと思っていて、ただ、このままだと大変なことになるのかなというところで、会長がおっしゃるように、新宿区でもというようなところはそろそろ真剣に考えていかなきゃいけない。通り一遍の事業者さんの支援というのはやっているんですけれども、それでやっています、やっていますという時代でもないのかなと思いました。 　　あと、片岡先生がおっしゃられた事業所がインターンさんを受け入れる、あれはすごくいいですよね。一般の企業さんでも、そういうのが今言われていますよね。インターンをやって、それを成績に、評価していいんじゃないかみたいなことをやっていて、各事業所さんで働いて、それがこういう仕事に就いてみたいなというふうに思っていただける契機というのは、とてもいいなというふうに思っていて、何かそんなところも考えていければなというふうに思っています。 　　我々も区役所に大学生も、今は来ているのかな、帰られたんだっけ。１人預かるのが、やっぱり物すごく大変なんですよね。いろんな計画から、受入れの何日間、どこで誰がどういうふうにしてこの時間帯を過ごしてもらうかみたいな。だから、ハードルはすごく大変だとは思うんですけれども、お互いさまの部分もあるので、各事業所にもそういう活動をぜひ積極的にやっていただきたいなと、我々も取り組んでいきたいなというふうに思いました。 　　すみません、ずらずらしゃべって、そんなところをまた思ったところです。以上です。 ○加藤委員　新宿区内の事業所でも、それはやっているところは…… ○松田委員　やっているところはあると思います、当然。 ○加藤委員　あります。ちょっと大変だと言いながらインターンもやっています。 　　あともう一つは、新宿区内の事業所で働いている人同士が別の事業所を見に行くというのを今やっている最中で、やっぱり自分のところとは違う工夫をそれぞれしているというところをやるというのを、今、精神系の事業所ですけれども、それもやっています。だから、意外と熱心なところでは、かなりそういうことをちゃんと考えて始めているなと思っています。 　　それから、人材確保なんですけれども、いわゆる福祉系のところで募集をしたら２人ぐらいしか来なくて、あまりよくなかったけれどもと言いながら、いわゆる有名な、ありますよね、就職サイトみたいなところに募集をかけたら、60人ぐらい応募者があったそうです、１人採るのに。 　　それで、結果的には、そのうち30人は最初から、いわゆるこちらの希望と違って、年齢制限とかそういうところでばっさり落ちる人だったんですけれども、残りの30人の中からまた選んで面接ができたという話を、決まったかどうかまでは聞いていないんですけれども、そういうようなやり方も、費用はかかるんですけれども、できるという話は事業所の中で聞いています。 ○松田委員　事業者さんも、そういうのはよく活用されています。 ○加藤委員　ええ、だからやってみたらよかったという話でしたから、結果までは聞いていなくて、ちょっと残念ですけれども。 ○村川会長　どうもいろいろとありがとうございました。 　　それでは最後の段階になりますが、今後の予定、その他、では課長さんのほうからお伝えいただけますか。 ○福祉推進係主任　すみません、先に事務局のほうからデモサイトについて御説明を補足させていただきます。 　　委員の皆様の机上に、封筒案のほかにウェブ回答用のデモサイトについてお配りしておりまして、全体のイメージをつかんでいただくためということで、最初から最後まで施設入所の方のみとなってしまうんですけれども、作成をしております。 　　右上に番号がありまして、重複のログインを避けるために、右上に記載のＩＤとパスワードを使ってログインをいただければと思います。もし、お帰りの後、御確認をいただいて何か御意見等ございましたら、９月８日までに事務局のほうに御連絡いただければと思います。 　　以上です。 ○村川会長　ありがとうございました。 　　このデモサイトのほうも、ひとつチャレンジしていただければと思います。 　　それでは、課長さんのほうから、今後の協議会等の日程などについて、お願いいたします。 ○障害者福祉課長　本日はいろいろ御意見ありがとうございました。 　　まず、この調査票につきましては、次回の協議会で確定的なものとしてお示しをしたいと思っておりますので、また今日お帰りになりましてから御意見がある場合や、デモサイトの御意見ですとか、あとは先ほど事務局から、もうちょっといい案はないかなと御相談させていただいたところなども御連絡いただければと思います。 　　９月８日の木曜日を一応締切りとさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。その御意見を最終的に踏まえまして、会長のほうと協議をさせていただいて、次回、推進協議会に提出したいと思っております。 　　次回の推進協議会ですけれども、10月26日の水曜日、午後１時半から午後３時半までを今候補として考えております。 　　また、そのときには、この調査票のほか、調査の日程ですとか返信、いつ配布していつ回収するかですとか、調査対象者などについても詳しく御説明ができるようにしていきますので、よろしくお願いしたいと思います。 　　また、開催通知につきましては別途送らせていただきますので、よろしくお願いします。 　　私からは以上となります。 ○村川会長　それでは、当面は、１つは来週９月８日、木曜までに各委員お気づきの点、あるいは御提案があれば、障害者福祉課宛てにお寄せいただければと思います。そこを踏まえまして、10月26日、水曜日、午後１時半からということで全体の協議会が予定されておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　　それでは、長時間にわたりましたが、御協力いただきありがとうございました。 　　これにて閉会とさせていただきます。 午後　３時５４分閉会 1 −1− −28−